杨：在前两次对谈中，我们侧重谈了教会的历史，也谈了家庭教会的现状，包括结构建制方面的发展探索。今天我们重点探讨文化方面的问题，我觉得干脆单刀直入，直奔主题。过去几年来，大概从2012年开始，国内一批基督教学者提出了“基督教中国化”。特别是中国社科院、宗教研究所卓新平、张志刚等一批学者，大力倡导基督教要中国化。我看了下他们的论述，大致上有两个或三个方面：一、文化上基督教要容纳中国文化，不能对抗中国文化，也不能否定中国文化。二、在政治上特别有学者提出“政主教从”的中国传统，区别于“政教分立”的西方传统。以佛教为例，作为一个外来宗教，在政治观上融入了中国文化。从原来的“沙门不敬王者”，改为敬拜皇帝了，其实不但敬了，而且跪了。这就是他们讲的中国化了。三、在社会层面上，佛教也出现了中国特有的宗派，吸纳了道家思想。本土几大宗派出现后，人们就觉得，哦! 佛教已经中国化了。
那么，基督教同样也面对上述三方面的挑战。我们可以从这里切入来谈，你觉得作为家庭教会，这个立场是怎样的？当然我读了你的九十五条，就是《我们对家庭教会立场的重申》。在你们的大纲里，特别提出了第32条-39条，是反对基督教中国化，请你对这个部分展开来讨论一下。

王：您刚才提到这一批是非信徒的“基督教学者”。这个提法也不是现在才出现，“基督教中国化”的题目在中国教会史上一直都有。甚至不但在教外，教内也有这样的提法。去年在北京，也举行了一个规模较大的“基督教中国化”的研讨会。他们主要是在配合这一届政府的强势策略。可以做两个回顾：第一，上次提到1950年代后，政府在基督教三自运动中的口号或思路，有几个提法。这些提法也不完全是政治性的，也有文化上的考量。尤其是与教内的不信派里应外合。“三自运动”的特征就是里应外合，所以中国政府对基督教的思路，都有犹大的帮忙，都带着自由派神学的特征。只不过现在三自内部找不到新的吴耀宗了，现在的吴耀宗都在社科院。

这几个提法，分别是50年代的“反帝爱国”，这个口号在韩战爆发后形成。然后是78-80年之后的“爱国爱教”。接着是98年新神学建设运动后，江泽民时代很清楚地提出“宗教与社会主义相适应”。最近我读到一篇回忆录，几位亲历者谈中共19号文件（1981年）的出台。这个大名鼎鼎的19号文件，直到今天，就是中共所谓的新时期宗教政策的基础。我们说了，78-80年是最宽松的几年，可以称为家庭教会大发展的中国之春。那时中共的主流口号是“全面贯彻宗教信仰自由政策”，并且承认宗教在“社会主义社会”中将长期存在，因此“团结信教群众”成为宗教工作的一个任务，也就是统战任务。这篇回忆录说，在19号文件的起草中，李维汉（长期主管宗教工作的特务头子）就提出了“引导宗教与社会主义相适应”的宗教政策目标。但那时候的主流倾向还是“拨乱反正”，所以这句话没有被写到19号文件中去。所以，到了1998年，这句话才成为了江泽民时代的宗教工作口号。

了解60年历史上的这四个提法，我们再看“基督教中国化”的口号，是要在“宗教与社会主义相适应”的口号上再进一步，把一个消极的统战目标，变成一个积极的改造目标。这个口号，通过一帮“略懂”基督教的文人摇旗呐喊，成为了习近平时代的宗教政策的地标。意思是反过来要同化基督教了。今年三月，“中国福音会”在香港举行了一个三化异象大会。赵天恩牧师在华人教会中，提出一个高瞻远瞩的“三化异象”，恰恰是跟“基督教中国化”争锋相对的。教会的立场是“中国福音化”，政府的立场是“福音中国化”。教会的立场是“文化基督化”，政府的立场是“基督文化化”。教会的立场是“教会国度化”，政府的立场是“国度堂会化”。这就是一幅基督教与中国政治文化的冲突跟张力的图画。其实一直以来都是如此，要么是中国福音化，要么是福音中国化 。要么是文化基督化，要么就是基督文化化。所以，“基督教中国化”与中国福音化或教会的福音使命，是水火不容的两件事。一百年来，教内教外都讨论过这个问题。

我们再做另一个梳理，基督教传播到中国所引起的冲突，我们之前更多讨论的是政教冲突的历史。我们再看文化冲突的历史。第一波文化冲突，就是唐朝的景教来华。那时唐太宗是欢迎景教的，景就是光明或大光的意思。今天有《大秦景教流行中国碑》，碑文中就记载了第一波文化冲突。大概从武则天时代到太平公主乱政的20多年间，里面说，景教的传播引发了冲突，“释子用壮，腾口于东周”，意思是佛教人士开始爆粗口，写文章，发微博，发起了声讨景教的舆论攻势。“下士大笑，讪谤于西镐”，意思是儒家人士哈哈大笑，造谣生事，十博士联名抵制圣诞节。佛儒两家，一个在洛阳，一个在西安，对景教形成文化夹攻。这是景教碑所记载的第一波对基督教的文化反抗。而且和今天很类似，这两句等于是说社科院的专家，但他们也不是“基督教中国化”的主力，主力从来都是皇帝。唐玄宗的时候，令大将军高力士给景教送去“五圣写真”，意思是唐朝前五个皇帝的画像，要求悬挂在寺内。有两句话说，这样“龙髯虽远，弓剑可攀”。意思是皇帝虽然远在天涯，早就死翘翘了，但仍然可以怀念他们的文治武功，永垂不朽。“日角舒光，天颜咫尺”。意思是皇帝才是“以马内利”的大君王，把他们的像挂在景教会堂里，皇帝的音容笑貌，就近在咫尺了。这就是社科院专家所说的“政主教随”，是中国自古以来的国粹。

第二波文化冲突呢，是明代耶稣会来华。利玛窦观察到非常重要的一点，他说整个中国文化是宗教混合主义的，他们总是把所有东西混在一起，所以当时出现了“三教合一”的说法。儒释道其实是一家，佛教必须中国化，佛教才能在中国存活下来。那如果再来一个基督教呢。所谓“基督教中国化”，意思就是你们基督教进来，我们就是四教合一了。只要承认帝王为首，谁来了谁都是中国文化的一部分。事实上，“基督教中国化”是一个政治口号，不是一个学术口号。卓新平的背后是习近平。宗教混合主义的背后，是政治极权主义。你看网络上流传一些道士、和尚、神父和牧师率领信徒一起唱红歌的照片，人们戏称为“六大门派攻打光明顶”。六大门派就是官方的所谓“五大爱国宗教组织”，光明顶就是家庭教会。在背后密谋的圆真大师，就是宗教局长或统战部部长。
如果再回顾一下《使徒行传》，里面记载了教会前三十年的历史。基本上就是两根线：第一根线是政治或政治的逼迫，第二根线就是宗教混合主义。使徒们所传的福音，一方面受到的威胁来自犹太公会或罗马，这是政治上的。每次逼迫都会导致教会分散，同时带来教会复兴。另一方面受到的威胁来自内部的混合主义，可以称为“基督教犹太化”，在信福音之外还必须在文化上成为犹太人，遵守犹太人的条例。所以，基督教在历史上面临的宗教混合主义的第一波，就是“基督教犹太化”，政治上要反抗罗马化，学术和文化上要反对犹太化。福音才能立足。所以保罗不断疾呼，耶稣的死而复活，是教会唯一的根基。后来，基督教传播到各地，就不断面对“基督教罗马化”、“基督教蛮族化”、“基督教斯拉夫化”，直到“基督教美国化”的问题。只有当福音从任何一种文化的捆绑和限定中死而复活的时候，基督教才真正在那种文化中被建立起来了。

基督教来到中国，是来到一个非常特别的皇权专制之下的宗教混合主义文化。明末的礼仪之争，是第二波文化冲突的高峰。焦点还是跪拜的问题，跪皇帝和拜孔子。然后一直到1860年。1842年开埠之后，可以在5个通商口岸建教堂。1860年后就扩散到内地了。因此5年后，1865年戴德生就成立了内地会。今年（2015年）不但是家庭教会60周年，也是内地会150周年，是中国教会一个起承转合的日子。接着，就是几乎长达半个世纪的“民教冲突”，教案频发，直到1900年的庚子事变。这是基督教在中国的第三波文化冲突。进入民国后，从五四运动到“非基督教”运动，第四波文化冲突开始酝酿，直到1949年后达到中国历史上的最高峰。
实际上，从唐以来，到明清，从民国到中共，文化冲突的焦点就是所谓“夷华之辩”，知识分子和政府的主张是一致的，就是“夷不乱华”。中国福音化的意思，在他们看来就是“以夷乱华”。而“基督教中国化”的意思，就是“以华制夷”。你是洋教，是非我族类，而儒释道的混合主义是中华文化的主体，这个主体与皇权专制的政统已经形成了千年以来的合谋和均衡。你可以信仰，甚至可以有限度的传教，但你不能动摇或威胁这个主体地位。这就是习近平所说的“国家意识形态安全”。

你比我更了解，官方的这些学者们是屁股决定脑袋，完全依附于政治的。学府是为官府服务的。当然也有一批在官府以外自诩的学者，是自我担当这一文化主体的卫道士。但实际上中国并没有纯粹的、文化意义上的卫道士，因为他们既然是“政主教从”的产物，他们的“卫道”，其实都是政治性的。因为依附政权就是他们的特征，打个比方说，他们的“市场地位”不是自由竞争的结果，而是借助赵家的不公平竞争而获得的。所以他们卫道的主要方式就是“告官”。抵制圣诞节啊，反对在曲阜修建教堂啊，都是面向权力的诉求，而不是面向真理的辩论。在这个意义上说，基督教在中国所引发的一切文化冲突的背后，仍然是政教冲突。

但很有意思，你刚才提到卓新平跟张志刚。我觉得他们也有一个蛮大的差异。卓新平的意思是说，基督教如果不中国化，基督教在中国就待不下去。他说你看佛教，在中国化之后就复兴了，后来就怎样怎样繁盛。而最早主张“沙门不敬王者”的时候，它就活不下去，会被政府灭掉。后来佛教学乖了，就能在中国开花结果。他的意思很滑稽，不诚实，装成一副好像为基督教着急的样子。但事实是什么呢，事实是中共迫害了教会半个多世纪，基督徒却越来越多，恐怕已超过了中共的党员数。但张志刚的文章比较诚实些，他的观点恰恰相反，他说真正的担心是基督教正在“一教独大”，该着急的并不是教会，不是教会能不能活下去，而是照这样下去政府还怎么活。他说现在的局面是基督教发展得太兴盛了，如果不推动“基督教中国化”，那中国就快要基督教化了。
所以，张志刚承认，“基督教中国化”其实是一个政治性的统战工作。也是一个混杂的中华文化借助专制权势的一次不正当竞争。他们从来都是这么干的。因为这就是中国文化最糟糕的地方。

当然我们继续往下看，中国知识分子对基督教的误解，基督教的核心信仰如独一上帝、绝对真理和基督救赎，对整个中国文化在内在冲击。就有更复杂的主题了。在这种冲击面前，难免会有担忧、害怕和防守的心态，进而把“批判的武器”变成“武器的批判”。实际上，这就是耶稣为什么被杀的原因。在某个意义上说，基督教在中国的历史，迄今为止就是耶稣如何在中国被杀的历史。因为耶稣说，他们之所以逼迫你们，是因为他们在逼迫我。但如果耶稣没有复活，基督教在中国早就失败了。但主已经复活了，这显明基督教与其他一切宗教都不同，基督教是一种彻底拒绝宗教混合主义的宗教。在这个意义上，基督徒常常用一个说法，称我们相信的并不是某种宗教，而是真信仰。意思就是，不是基督教在其他地方都吃得开，唯独在我们中国这里吃不开。而是我们中国的“政主教从”的混合主义，在其他宗教上都吃得开，唯独在基督教这里吃不开。为什么呢？学者们当然可以有很多讨论，但对教会和一个牧师来说，只有一个原因，很简单，就是耶稣复活了。所以，基督教在中国的历史和冲突，不但是耶稣在中国被杀的历史，而且更重要的，是耶稣在中国复活的历史。

杨：其实卓新平讲“沙门不敬王者”的转变，可以为基督教提供借鉴。他还特意带了社科院宗教所的佛教专家去三自教会讲这个经验。也可能是出于内心对教会的关心，担心教会冥顽不化，被共产党灭了。但其实像刚才你所说的一样，这个对基督教的未来的担忧，是一种时间倒错。因为在明清时期，可以直接禁教，把一个教灭了，把人杀了。佛教几次经历这种迫害，的确有历史的前车之鉴。但中国无论如何都是现代世界的一部分，甚至在文革期间也做了禁教的努力，也杀了一批人，关了一批人，在长达13年中完全禁止了地面上的教会，没有一个教堂开放，没有一个牧师可以举行宗教仪式。

王：包括李维汉在温州的无宗教区实验。

杨：温州的无宗教区从50年代就开始了，60年后其实全国都是无宗教区。

王：但结果却是，号称“无宗教区”的温州，现在被称为中国的耶路撒冷。

杨：而在全国范围内，基督徒从文革前的100万，增长到80年前后、就是19号文件所承认的300万。所以在没有宗教场所，没有宗教领袖的情况下，并且在禁教13年之后，换来的结果却是基督教3倍的发展。

王：所以张志刚那篇文章其实说了真话。真正的担忧是惧怕基督教一教独大，不是基督教活不下去，而是基督教太复兴、增长太快。他提出一点，如果不推动基督教中国化，那么基督教“入主中国文化”就是很有可能的，而这是不允许的，是不可以的。这才是“基督教中国化”在政治上和官方学界中被提出的真正背景。

杨：对，这可能是政治精英和文化精英的一个差别。政治精英更看重如何驯服基督教，让沙门敬王者，这是他们真正的关切。而文化精英像张志刚，像牟钟鉴，他用“宗教生态论”来论证为什么要用“土教”压“洋教”。但宗教生态论并不是一个社会科学理论，而是一种意识形态理论。因为所谓“土教”如佛教也是外来的。所谓“洋教”也只是一些文化精英现在还这么认为。对普通百姓来说，你会觉得上帝和耶稣基督是洋人吗？很多人并不在乎了。我想在这点上，文化精英仍有一种情和情结。我一直半开玩笑说，我们中国大陆的人，面对几个留大胡子的洋人几十年，家家户户的墙上都贴着马恩列斯毛，几个外国大胡子贴了几十年。我们天天看这些大胡子，早就不在乎他们是不是洋人了，他们已经是我们生活中很重要的一部分了。你不可否认他们对我们的影响是很大的。所以几十年过后你还在说：“啊，这个耶稣是个大胡子洋子”，这对老百姓来说没什么意义。

王：以我的信主历程举例，在2003年，我第一次活生生见到一个基督徒，是在四川遂宁的乡下。我去作田野调查，见到一个当地的老农民，他站在田坎上，嘿嘿的笑。我问他叫什么名字，他说我叫保罗。我当时就恍惚了，不知道自己在什么地方，不知今夕何年，也不知道什么叫洋，什么叫土。我当时有一种时空错乱的感受。我发现，基督教信仰对他来说，就是活生生的，本土的，血液中的。特别是这60年来的宗教逼迫，60年来的国门封锁，中国教会跟西方教会几乎隔绝了几十年，之后打开国门一看，基督教已是最中国，最乡土的中国本地传统了。真正不知今夕何年，其实他们已经有一个光谱。我们刚才提到的一群其实是蛮官方化的一群学者，搞不清状况或假装搞不清状况的，是一帮知识分子。我举另一位学者为例，李向平也是非信徒的宗教学者，他也有一篇文章在《文化纵横》上，这是比较民间的一个自由知识分子刊物。他也谈到基督教的中国化，虽然用了这个命题，但观点很有意思。他解释基督教在中国今天的快速发展，有两个原因。

第一个是外在压力，基督教在中国证明了一件事，就是外在压力越大、实际上越会促使它发展。李向平说，中国传统宗教的衰微，恰恰是因为它们跟政治和社会之间的这种外在压力消除了。换言之，“政主教从”恰恰是它们失去生命力的原因。而基督教在中国，始终被动地保持着这种外在压力。因此和张志刚的建议恰恰相反，如果你真要限制基督教的发展，你真的害怕基督教一教独大的话，最好的方法就是立刻、马上和全面停止对教会的逼迫，并且给予各宗教一种完全的宗教自由。所以李向平的意思是说，正是共产党的宗教逼迫政策，导致了基督教的一教独大。共产党不逼迫佛教，不逼迫道教，偏偏逼迫基督教，而外在逼迫正是基督教在中国复兴的第一外因。

第二点也很有意思，其实“基督教中国化”这个短语，也可以做另外一种解释，就是指基督教对中国文化和社会产生的影响是什么。这不是指基督教在教义和信仰本身上的中国化，而是指到福音产生的果效的一种中国化。换个港台的用语，就是基督教的“在地性”。李向平说，除了外在逼迫外，第二个促使基督教快速增长的动力是内部的团契。因为中国改革开放以来最大的社会结构变化，就是大规模的城市化。这个城市化规模和速度，可能是人类社会有史以来最大、最快的一次。城市化导致的一个局面就是传统的以单位系统和街道系统为中心的小规模社区生活消失了，而且，传统的以血缘为中心的宗法家族系统，也早在文革前后就被摧毁了，居委会的式微，单位介绍信的消失，街坊的消失，甚至包括婚姻的解体，多数中国人进城之后，读书之后，拆迁之后，原来的社会关系就打散了，就算你是党员都可能找不到组织。这时，因为中国几乎不存在独立于国家体制之外的民间社会，几乎只有教会是一个独立的、内在的和紧密的社群共同体。只有教会，在今天的中国扮演了几乎唯一真实的“社会”功能。李向平说，这就是他们快速发展的第二个秘密，因为教会几乎是在一种真空状态中发展。而且他说，这也是教会为今天的中国社会所提供的最宝贵的、中国社会极其匮乏的东西。如果我补充一句，就是这个东西对中国社会来说，完全是“原创性”的。因为陌生人之间的团契社群，是复活的基督带给这个世界的。西方世界不以为然，因为他们躺在基督教带给社会的普遍祝福中，却成为了一个忘恩负义的败家子。但在中国，这种原创性就显出来了。因为没有基督，就不可能有这种内在团契的动力。

杨：是的，李向平是做宗教社会学的，有社会学的视角。简单地说，一个是现代化的发展，城市化移民、工业化等会导致旧有的社会结构调整。加上49年以来共产党的一系列政策，实际上对家庭的稳定造成一个很大的破坏，传统家族也消失了，对乡村的破坏也很大，传统的乡绅自治也被摧毁了。这些东西都破坏后，再加上经济上的市场化，改革，放权，实际上社会就是一个无组织状态。仅仅依靠中央集权来控制。实际上基督教进来，等于在中国重建了社会组织，特别是基督教的堂会和团契。为什么基督教有很大吸引力？相当一部分是社会的吸引力，彼此不认识、没有血缘关系的人，居然可以称兄道弟，相爱如弟兄姊妹，大家也互称为弟兄姊妹，彼此关爱照顾。中国社会太需要这个东西了。传统被打破了，是由于现代化进程和共产党多年的努力所导致的。基督教进来是重建国家之外的社群，所以在社会学家看来，基督教在做一件有益的事情，使得中国社会不至于分崩离析的事情。

王：是的。基督教进来不是要统治国家，而是要重建国家之外的社群。国家是强制的，社群是自愿的。国家不能是宗教的，因为他带着强制力。而社群在本质上必须是宗教的，因为他产生非强制的道德权威。这也是当初托克维尔观察美国民主的时候，他看到美国新大陆跟欧洲旧大陆之间一个重大的差异。基督教在美国，造成了一种独立于国家的乡镇精神，一种自愿的、建立在宗教信仰之上的结社和自治。他认为这是整个美国政治的基础，就是它有一个自愿结社的社会。

作为牧师我必须说，托克维尔所观察到的这一点，其实是从五旬节开始的。五旬节建立了教会，而教会的出现就是一个自愿的和宗教性的新社会的诞生。我妈妈第一次来教会，我问她有什么感受，她说很像我们50年代的大杂院，她几十年都没有这种大杂院的感觉了。但我再补充一点，教会的这个自愿的和宗教性的结社，有两个层面。一是根源于我个人的内心，我对一位上帝、对个人的安身立命、我的灵魂对一个超越性的信仰的渴望，这是个人灵魂层面与上帝的“社会关系”。第二是在社会层面，人是一个公共性的存在，或社会性的存在，自愿的社群是个人的价值的表达。而基督教是唯一一个，既包含了垂直方向上的一种超越的、人跟神之间的关系，又因着这个关系产生或创新了平面方向上的人与人之间的自愿结合的人类共同体。

杨：而且这种共同体是超越血缘关系的，因为人的天性是血缘关系。

王：对，而在今天的中国社会跟文化里面，这个垂直关系和横向关系都缺乏。传统中国缺乏垂直关系，但横向连接没有被打破。现在两个都缺了，两个加起来就是十字架，所以政府要拆十字架。