王怡，一九七三年出生于四川三台。原成都大学法学教师，宪政学者和基督徒作家。曾任九鼎公共事务研究所研究员，独立中文笔会（ICPC）理事、副秘书长。二零零五年信主后，带领家庭聚会。二零零八年十二月辞去教职，蒙召全职服侍。二零零九年七月，在成都秋雨之福教会被选立为教导长老。

二零零四年，王怡入选《南方人物周刊》“影响中国的五十名公共知识分子”。二零零五年，参加在斯洛文尼亚举行的国际笔会年会，在闭幕式上作题为《我们不是作家，是人质》的演讲；同年，应邀参加瑞士“第二十一届国际南北传媒节”。二零零六年，在台湾东吴大学出席“两岸知识分子论坛”；入选法国外交部“未来人士计划”访问学者；在华盛顿参加“中国宗教自由状况高峰会议”，并应邀在白宫与布什总统会晤。二零零八年，在华盛顿出席“全球基督徒法律人大会”，获颁“促进宗教自由杰出贡献奖”。二零零八年以来，多次应邀在海内外各种教会、机构的研讨会、特会和讲座中担任讲员。

信主前，出版过随笔集《载满鹅的火车》、《不服从的江湖》，法学论着《宪政主义：观念和制度的转折》及自印文集《美得惊动了中央》、诗集《秋天的乌托邦》等。信主后，在媒体开设看电影、谈信仰的专栏，出版文集《天堂沉默了半小时》和《我有平安如江河》。二零零九年，他的专栏获腾讯“中国传媒年度专栏奖”提名。近年来，另有译着《自由的崛起：十五至十七世纪加尔文主义对西方五个政府的影响》，自印福音性文集《与神亲嘴》以及二零一零年秋雨之福教会每周牧函《灵魂总动员》等。

采访缘起

我与王怡认识已十多年。二零零零年前后，上海三联书店计划编辑一套思想随笔，北大的贺卫方教授给我发来电邮讨论作者人选，由此我与王怡联系上。这套书的第一本是我写的《铁磨铁》，第二本是王怡写的《不服从的江湖》。从此，我与王怡成了好朋友。每次我回到成都探亲，都会与王怡等朋友相聚。

二零零四年十二月，我因与刘晓波一起酝酿撰写《中国年度人权报告》而遭北京警方传讯。在当时肃杀的气氛下，王怡愤而撰文声援。不久，我和妻子从北京回到四川，与王怡夫妇有了一次郊游的机会。路上，我们一起探讨信仰问题。那时，王怡提了很多问题，让我们穷于应付；倒是他的妻子蒋蓉很认真倾听，若有所思。

奇妙的是，几个月后，蒋蓉打来电话告知，她已受洗归主，
是苏文峰牧师为她施洗的。我们大为欣慰和感恩，并认定王怡悔改信主的日子也不远了，上帝岂会只拣选姊妹而不拣选弟兄？有一次，王怡到北京出差，我们邀他来方舟教会礼拜。那是他第一次参加家庭教会，我看得出他颇受感动。不久，他们夫妇在家里开始了一个小小的查经班。二零零五年圣诞，他们邀请我和方舟教会的传道人邓晓斌到成都，由邓晓斌传道为王怡等八位弟兄姊妹施洗。

此后几年，王怡与秋雨之福的弟兄姊妹走过了一段充满风雨与祝福的天路历程。二零零九年，我与王怡合作撰写“基督与生命”访谈，王怡既是访谈者，也是访谈对象——对他的访谈，我大概是最佳人选。二零一一年三、四月间，我与王怡作了多次访谈，遂有了这篇文字。

从高高的书架上摔下来的那一刻认识神

余杰：王怡弟兄，我是目睹你走向基督信仰的见证人之一，可能除了我们方舟教会的会友，我最熟悉的就是你的信仰经历。不过，还是请你自己来详尽地分享一下这段心路历程吧。

王怡：在我归正的过程中，有三句圣经的经文，好像步步为营的，引领着我。

和你们方舟教会走过的路程相似。二零零五年四月，在我家开始了一个聚会，几个月后蒋蓉受洗。我参加聚会两个月后，
还是没有信心，也没有悔改。我既没有独自一人开口祷告过，也没有一个人唱过赞美诗。有一天，我站在高凳子上，去拿书架上接近屋顶一层的书，突然从上面摔下来了。当时我躺在地上，血流不止，莫名其妙的就开口祷告了。脑海里冒出一句读过的经文：“两个麻雀不是卖一分银子吗？若是你们的天父不许，一个也不能掉在地上。就是你们的头发，也都被数过了。所以不要惧怕，你们比许多麻雀还贵重。”（《马太福音》十章二十九至三十一节）。很久以前，我读自由派神学家的书，提到对加尔文的评价，说他认为，世界上没有任何一件事是偶然的，没有一件事是不在上帝主权掌管之中的。当时我就想，我一两百斤啊，相当于好几百只麻雀。如果一只麻雀掉下来，都有神的主权掌管，那我掉下来是什么意思？这是我信主的开始。就是对上帝的主权和奥秘的掌管，充满莫名的敬畏，第一次开口祷告，第一次独自唱赞美诗。

余杰：我记得我和妻子第一次向你传福音的时候，你反问说，苏东坡是你心目中的中国传统知识分子的理想，诗文书画无所不精，淡定飘逸，进可治国，退可修身。如果苏东坡因为没听过福音，就会下地狱，这个信仰就是你无法接受的，你甚至说，宁愿陪苏东坡一起下地狱。那时，我和妻子是如何回答你的，我们自己都记不清了。但你的问题是典型的知识分子的思维，背后是对整个人类的知识和智慧的自大。

王怡：前不久，我拍着冉云飞的肩膀说，还记得吗，我以前并不比你更不骄傲。我的确是一个很骄傲的知识分子，中国传统的说法叫狂生。曾经有一次，两个朋友慕名请我吃饭，一个很委婉的提到我的穿着，说王老师应该穿得更体面，才配得上你的风度。另一个反驳说，我们这些为生存奔忙的人，才需要注意穿着。像王老师这样的人，随便穿什么，就可以去见总统。这个马屁简直让我舒坦极了。特立独行，天下皆醉、唯我独醒，这种士大夫的情结，其实是深入我骨髓的，外表谦虚，里头傲慢。作为法律学者，我关注中国的宪政转型，写了大量的文章；作为一个公共知识分子，我也参与一系列维权事件。那时，“公义”这个词让我特别骄傲，觉得自己是一个行公义的人。当我的自由言说的勇气，得到别人的赞扬时，尤其是被人物周刊列上“影响中国的五十位公共知识分子”。又因着这个，受到政府打压和迫害。就真的产生了一种虚妄的自义，以为十亿兆民，天下重任，唯我二三子而已。但有一次，我遇到了一件使良心蒙羞的事。在四川省高级法院门口，有一个上访者希望我帮她，拿了一叠材料给我。我去拿了材料，就准备离开了。但她一招呼，就围上来一大群上访者。她说：“这个人可以帮你们。”那群人就围到我身边，有的开口诉说，有的问，是中央来的记者，是律师，还是大干部？好像天下的冤屈都围拢来了。我一下子胆怯，吓坏了，露出我平日瞧不起的小市民的面目。连说我帮不了你们，我还有事呢，你们去找别人吧。那一天，我基本上是落荒而逃的。我骑着车离开他们，内心羞愧不已，后来一边骑一边流泪。看到了自己的卑微，傲慢，无力，看到自己里面并没有爱，更没有公义。我以前所做的一切事，满足的都只是我自己。

我的信主历程，主要是对知识分子这个身份的不断的悔改。这个悔改达到最高峰时，是我读到《诗篇》第五篇的一句经文：“你们的喉咙是敞开的坟墓。”那一次，我打开电脑，发现自己的文章已超过两百万字。我当时就想，神啊，如果我这辈子卖了两百万斤猪肉，我的罪或许没有这么大；但我写了两百万字啊，要么是字字珠玑，要么是字字杀人啊。文字是要影响人的灵魂的。一个不知道真理的人大声说话，好像所说的就是真理，那我是该死两百万次的人啊。这句经文让我停了很久，想了很久，悔改了很久。对我的自我期许产生了最后的、完全的破碎。我不过就是一个罪人中的罪魁。

余杰：这种反省是非常宝贵的。在中国文化中，士大夫以天下兴亡为己任，以个人良心为最高判断标准，最缺乏的就是自我反省和自我质疑的维度。这也是我们传福音的时候，在知识分子群体遇到的最大障碍。他们常常说，基督教是好的，利国利民，但我个人不需要，我可以独自建构一个自给自足的系统。但是，这个系统靠得住吗？人的良知靠得住吗？你以为自己在行善，焉知不是在作恶？

王怡：是的，自我是一个偶像，没有自我的破碎，就不可能信靠神。对知识分子身份的悔改是公共性的，指向的是“今生的骄傲”。还有私人性的，指向的是“眼目的情欲，肉体的情欲”。我爱自己的妻子，我们从幼儿园开始同学，高中开始恋爱，我们的爱情沿途都被周围的人称赞。我也忠于婚姻，没有在身体上背叛妻子。然而，我也一样在网站上看过色情图片，我也如耶稣所说，对妇人动过淫念。你是知识分子，你是学者，你是作家，这些人前的荣誉和身份，其实一点都帮不了你。道貌俨然，内心污秽，别人不知道，难道在神面前你自己也不肯承认吗？

另一种骄傲呢，就是在私人生活上的，道德主义的骄傲。以为自己比别人圣洁。但是，信主之后，我发现真正的改变，真正的对堕落的情欲的胜出，并不是靠道德的约束，而是在基督
里，内心的情感渐渐被圣化。经过几年的侍奉，今天当我在教会看见一个年轻姊妹时，我开始体会到一种非天然的、却是真实的情感，就是她真是我的姐妹，真是我的女儿。其实，人们尽管都会受到性的诱惑，但通常来说，大多数人都会对自己血缘的姐妹和女儿保有一种美好的情感，而不会生出邪念。那么，为什么我们会对其他异性生出邪念呢？不就是因为其他的女性跟你没关系吗。换言之，恰恰不是爱，而是冷漠，才产生了性的试探。

所以，你只能在基督里，才能胜过情欲的试探。而在基督里的含义之一，就是在一间具体的地方教会，建立美好的、圣徒之间的“神圣家族”的情感。首先，你必须先在主的教会，看到你
的姊妹们时，开始将她们当作在基督里的真正的母亲、姐妹或女儿；然后，当你看见世上的异性时，你的情感才可能慢慢被圣化和被祝福。换言之，上帝在教会生活中，扭转你里面的情感的样式，养成你的圣洁情感，让“福音”成为一切异性关系的磐石。眼目的情欲才得以胜过。这是我很深的一个体会，我越服侍主的教会，我个人的生命就越蒙受祝福。为什么我曾经走在街上，会对一个异性生出邪念？因为我不曾跪在上帝面前，为她祷告过。

余杰：谢谢你的坦诚。真正的信仰，必然改变人的思维方式和情感方式。很多基督徒知识分子，最多走到这一步也就停止了，最多也就是教会中的“消极会友”。但你却很快走向全职侍  奉之路，神是如何带领你迈出这一步的，你又是如何寻求神在你身上的呼召的？

王怡：那一次从梯子上摔下来的经历，带领我刚一信主，几乎就是一个加尔文主义者。我相信上帝绝对的主权，不但掌管我里面的一切，也掌管我外面的一切。基督教信仰是一个完整的世界观。基督在十字架上，赎回了一个败坏的世界。这是真的“一寸山河一寸血”。宣传部门有所谓“五个一工程”，每年评一本好书、一部电影、一首好歌等。信主后，我就用这“五个一”来 寻求神在我生命中的旨意。

所谓的“五个一”就是：一位上帝，一位妻子，一间教会，  一座城市，一份呼召。信主后，我的寻求和挣扎主要在后面三个，“秋雨之福教会”，“成都”，和“传道人”。这三者最终确定了我一生的使命。之前，我觉得神对我的带领是继续做公共知识分子，作为自己的教师、学者和作家的身份（或者地位），这些都是我驾轻就熟的事，老实说，也是功成名就的途径。以及，也是十分有安全感的选择。基本上不需要你放弃什么，只要沿着轨道继续走就好了。我原以为，神并不要我在教会全职服侍，我只是带职服侍，写作对我来说才是最重要的。写作的成就对一个像我这样的知识分子来说，实在胜过其他一切的成就。我想，这也是为什么很多像我这样的知识分子最后离婚了的原因之一。但我这个如意算盘，后来却慢慢被破碎了。

余杰：你在文章中说，二零零八年四川地震对你的信仰历程带来巨大的冲击，地震之后，你发现上帝的呼召更加清晰了，即便像约拿那样想躲到天涯海角去，还躲不掉。

王怡：二零零七年年底以来，我开始寻求全职传道的呼召。我问自己，到底有没有把蒙召传道当成天上地下最荣耀的一个职份？就是连天使都会羡慕，也值得我舍弃一切，看万事如粪土，值得放弃自我认知和安全感的职份？然后，我在这样的渴慕和认知中，坦然的、遗憾的承认，神没有让我全职传道，而差派我去做了另外的事？这样问自己之后，我就发现其实我里面仍然轻看了传道的职分，在呼召的寻求上，我的知识分子情结并没有彻底破碎，我还是下意识地认为自己能做的，想做的，和擅长的，就是最重要的。

二零零八年五月二日，我们教会的退修会受到宗教局冲击。我们拿到书面的行政处罚决定后，决定提起行政复议和行政诉讼，尝试用合法、得体的方式向政府表明：我们的聚会不是非法聚会。五月十一日是主日，那天教会宣布了二十天的接力禁食祷告。但第二天汶川大地震就发生了。祷告的主题变成了大地震。

我家的层高相当于十七楼，5.12那个中午，房子像船一样摇晃。我跌跌撞撞走进卧室，我们的孩子书亚刚过一岁，他躺在床上，醒了，就睁眼看我。我按着他的头祷告。我说：父神啊，
如果今天你要带我们去见你，是好得无比的，但是求你怜悯这座城市。那是我这一生最接近死亡的时候，并以一种奇特和震骇的方式。但我心里从来没有那样的平安。

余杰：所以，你的第二本影评集名为《我有平安如江河》，在那样惊恐万分的时刻，能够享有内心的平安，是何等大的福份。

王怡：我想，没有末世感和末日感的基督徒，是最不健康的基督徒。感谢神，借着地震带给我极强的末世感。地震之前我以为神对我的呼召不清楚，地震之后我才发现，其实他的呼召一直都很清楚，是我自己一直有障碍。我对经济的压力，对未知的道路，对公共知识分子、作家和教师身份的难以割舍，都阻拦了我的正确回应。但是，地震一来，你亲眼看见自己的房子在你面前摇动，你大叫一声，“不动产”是一个多么荒谬的词语。大地一摇，你三十万的房子就只值三万了。你伍佰元的西装就只值五元了。那一刻，对末世的焦虑更深的进入我的内心，让我承认我在这个地上真是寄居的，我一生要做的一切，都必须指向这一切结束的那一天。

我从楼上下来后，看见所有人都到了大街上，整个城市就是一座难民营，所有人都活在恐惧中。我心里喊出的第一句话就是：主啊，我们要怎么交帐？你在四川的儿女，你在成都的教
会，要怎么交帐啊？当时电话打不出去，但还可以发短信。我就发短信给所有人。手机里也有几个宗教局干部的电话，我也发给他们，安慰他们。我不是要趁这个机会做“福音统战”工作，我知道那时候所有人都在恐惧之中，我必须安慰他们，因为我是上帝的儿女，我有这个职份。我必须安慰他们，因为这是天父的世界。我们是治理这地的。我们没有什么实际的权柄，但我们用神大能的话语来治理这地。也有宗教局干部给我回短信表示感谢。

接下来几个月，我的精力几乎都放在教会和灾区事工上。神的呼召在我心里越来越肯定和迫切。读经时，神又给了我第三句话，《提摩太后书》二章四节说：“凡在军中当兵的，不将世务缠身，好叫那召他当兵的人喜悦。”我省察自己，虽然已在军中当兵，却还是舍不得世界，要偷跑出去做点小生意。九月开学后，上了第一周课，我回家对妻子说，我已无法集中精力上课了，我不能再等，必须辞职。

以前我也想做一个基督徒学者、基督徒作家。这些都很宝贵，好的基督徒商人、基督徒医生，基督徒职员。但今天的教
会，最缺乏的还是丢了渔船、甘心上路的传道人。未来的二三十年，中国必将经历社会、政治和价值观的全面转型。我相信，我也盼望，从地方教会的讲坛所发出来的声音，将成为这个时代的最强音，这是神给我的呼召。

余杰：在中国，传道人的身份确认不是一件容易的事。在西方，这不是问题，牧师是受人尊敬的职业，可以给人主持婚礼、颁发结婚证书，享有免税等各种优待；但在中国，教会和传道人都处于“地下”或“半地下”状态，有多少人会认为“牧师”
或“传道人”是一个正当的、具有“合法性”的职业呢？

王怡：是的，我作了传道人后，才了解这种边缘性，以前你是大学老师，是知名作家，你是不知道的。譬如你申请不到信用卡，你无法按揭买房，等等。有一次我需要填一个简历，表格中有职业一栏。家庭教会的传道人岂不是“非法职业”吗，没有政府颁发的“传道证”啊。那时，我心中软弱，满有顾虑，就填了“作家”。后来我良心不安，就在主面前自省、悔改。环顾四周，有多少人在偷偷做基督的门徒，又有多少家庭教会的传道人也在悄悄做传道人，有多少教会的执事、长老，他们的身份隐藏得如同秘密会社中的大哥一样？我在一些主内的聚会或讲座中也遇到过，一些与会者明明是家庭教会的带领人，但他们都使用譬如经理、职员、教师的身份，全然不提教会的圣职。你说“天王盖地虎”，他不对“宝塔镇河妖”。我很伤心，但我自己也是这样啊。在简简单单的一份简历上，第一，我亏欠了上帝的呼召；第二，我背叛了自己服侍的这一群圣徒。家庭教会很可悲，传道人就更可悲了。保罗说“不以福音为耻”，而我们脱离这羞耻，  都还有很远的路要走。

余杰：在这个过程中有过动摇、害怕吗，毕竟家庭教会还在受逼迫？

王怡：回想二零零四年，我开始慕道，以法律人的身份参加了几个重大的家庭教会受逼迫案件的调查、写作和诉讼。换言之，上帝呼召我传道之前，先让我观看了一些受迫害的教会。免得我以后上了船，才说不知情。后来学校停了我一段时间课，也不能在媒体发表文章了。有人打匿名电话，骚扰我和妻子，去老家调查我的父母。用一些小动作恐吓我们，离间我们，譬如说我是王怡的女朋友啊，我是蒋蓉的老同学，暗恋了她十几年啊，要用一切手段抢回来啊。这些外在的压力、国保的骚扰、经济上的困难，曾让我处于恐惧之中。不是害怕坐牢，而是不知道未来。我那时也有一种自由主义者的“殉道”情结，也做好了被抓、坐牢的心理准备。但我对世俗的自由主义作为生命根基的怀疑，也是从那时开始的。

后来我回答一个朋友，说关于“殉道”，基督徒和人文主义者的区别是什么。基督徒看重的是后面这个“道”，所以他甘心去“殉”。但人文主义者看重的是前面这个“殉”，因为殉的本身，赋予了自己价值。前者是信仰，是“道”赋予了“殉”以价值。后者是道德主义，是“殉”赋予了“道”以价值。所以我处在信仰的困惑中，就不断问自己：你究竟为着什么样的“道”而“殉”呢？孔子说，朝闻道，夕死可矣。但你是不是真知道你所殉之“道”呢？回想那时的勇敢，其实是以行为称义的悲壮感。你害怕是不自由，你说老子不怕，也是不自由。只有“天父的儿子若叫你们自由，你们就真自由了”（《约翰福音》八章三十六节）。

二零零九年六月二十一日，秋雨之福教会被民政局和警方宣布取缔。那个下午，我和同工们一起祷告，商议对策。我跪在地上说，主啊，原先我对自己的蒙召还有所保留，说愿意侍奉教会二十年。但现在，我在你面前说，我立志在这间教会侍奉你，一直到你带我去见你的时候，求主帮助我。过去这半年，我有过四次被拘押，在警察局，不过都是当晚就放出来了。如果是“道”决定了“殉”，而不是“殉”决定了“道”。那么我虽不知自己将来是否软弱，又会在何时、何处软弱，但现在我凭着信心说，我放心的知道一切都在上帝掌管之中。信主以来，我一直都有一个很清晰、强烈和持久的异象，就是今生必有一场牢狱之灾。既然我信主的开始，是从书架顶层掉下来。那么如果主的意思，是要我用一辈子的时间和经历，来完成这个从摔倒到赞美的动作，我也甘心愿意。我知道里面的老我始终软弱、卑微，所以我不求主使我一生不遇见软弱，跌倒和恐惧，我只求主使我今后经历这些时，一生不离开圣徒的团契。

教会是一种中国历史上从没有过的“生命共同体”

余杰：我们此前都是所谓的“自由主义知识分子”。信主以后，你对原有的自由主义立场有何反省与调整？

王怡：就个体和群体的关系来看，以前我信奉自由主义时，虽然接触过社群主义的观念，但体会和认识都很少，最看重的还是自由个体的优先价值。后来我认识到，自由主义只是一种政治哲学，而不是一个完整的世界观。随后，我转向共和主义和保守主义，在对传统的珍视中，逐渐看重共同体的价值之于个体自由的意义。宪约可以厘定个体交往的界限，却无法创造社群生活的样式。换言之，宪政主义是一个抑制公共之恶的灭火器，但不是一个眷顾生命之善的创世记。到这时，我的专业寻求，就已经走到了被福音征服的边缘。

所谓“公共知识分子”，其实“公共”二字已经表明了团体的存在。但这个团体仍然是虚假的，似乎借着自己的写作，你一下子便和十三亿人套了近乎。实际上，这不是真实的、位格者之间的关系，不是真实的群体生活。当我们在所谓“公共知识分子”的坐标中对自我定位时，这跟我们批评的共产党的宏大叙事，跟那种不经被代表者确认的、不具有合法性的集体、人民、国家的公共偶像，岂不是五十步笑百步吗？

而我在教会里侍奉的时候，身份的转换才真正发生了：我从十三亿人中的一名虚拟的公共知识分子，变成了二、三十人中的一个真实的公共人物。我的生命到这一步，才遇到了真正的挑战。

余杰：原来，你在某个相对比较大的圈子当中，还算是“头面人物”，你说的话有人听，还有很多人赞美你；但当你退入一个很小的群体的时候，却发现要建立真实的私人生活的关系，并没有想像中那么容易。

王怡：是啊，我原本是一个独来独往的知识分子，很轻易就与庞大的群体，与国家、民族这些概念建立某种虚幻的超级链接，又透过写作与成千上万的读者建立起抽象的群体关系。但在地方教会的服侍中，这些立场都被一一破碎。一些知识分子信主后，难以承受这一步。在长期受到虚假的集体主义的意识形态的欺骗和压榨之后，我们再也没有力量重新进入一个真实的群体。我们做惯了孤儿，回不了家。于是我们的全部热情，都用在了畏惧、警惕和防止群体对个体的抹煞上。因为我们错误的预设了“个体的完整和自足”。但上帝指着亚当说，“那人独居不好”，    这一句话，就击碎了知识分子的自我抚摸和XO式的珍藏。

余杰：这是许多基督徒知识分子信仰上的最大问题，我也经历过这个阶段。很多知识分子说，我信主可以，但我不参加教会，为什么非要参加教会呢？一个人不也可以接近上帝吗？他们的信仰，是一种佛教个体修行式的信仰。另一方面，中国教会由于长期处于社会边缘状态，教会观相当薄弱，也不足以对知识分子群体的这些疑惑提出解答。

王怡：马克思对人的本质，有一个著名的定义：人是一切社会关系的总和。我以前从自由主义的立场，全盘反对这个定义，信主后开始有新的思考。其实这个定义受到犹太－基督教文明的极大影响，其他文化中不会出现类似的定义，不会把人看作关系中的产物。从圣经看，人的本质确实存在于关系中。在旧约里，以色列对人的观念，有三点是非常独特的，第一是全人的观念，人包括了身体和灵魂，两者都是真实并指向永远的。第二是社群的观念。亚当在于上帝的约中代表了所有亚当的后代，如一位神学家说，世上只有两个人，一个是亚当，一个是基督，全人类都悬挂在他们的腰间。在上帝的创造和救赎中，个体从来不具有本体性的、和单独的价值。第三，选民的观念。上帝和他的选民的关系，是通过立约来反映的。人作为一个群体在盟约中与上帝的关系，是人之为人最根本的定义。所以马克思的这个定义，来自两个人类思想资源，一是犹太－基督教文明，另一个是唯物主义和社会主义。后者取代了上帝和人的盟约关系，将圣约关系缩减为“社会关系”，又在社会关系中，继续缩减为“经济关系”。

我们否定的，是马克思的庸俗的经济决定论和冷酷的唯物主义。但从圣经来看，人的的确确是“关系的总和”。包括人与上 帝的关系、人与他人（邻舍）的关系、及人与世界（万物）的关系。摩西十诫也将一切道德律都指向这两个层面的关系：爱神与爱人。

上帝以他的儿子基督的宝血，替代选民担当罪的刑罚，救赎一切信靠他的人。由此恢复和重建了上帝与人类在盟约中的关系。而圣灵建立了教会，就是基督在地上的、可见的身体。就是要让上帝的儿女活在圣徒相通、彼此相爱的社群关系中，并向着万民传扬福音，从而恢复和重建人与他人的关系。因此，离开了地方教会的圣徒共同体，离开一个山上之城的基督徒社区，也就离开了人与人在救恩中的、整全的关系。如果教会不是基督的身体，如果教会不是每一个基督徒的母亲；那么一个单独的基督徒，也难以宣称基督是他的救主和生命的主。因为你不是上帝的独生子，你只能是其他基督徒的弟兄姊妹。

以前，我对关系采取躲避和排斥的态度，自己也缺乏在群体中生活服侍的经验。开始牧会了，才真实地建立起群体生活的样式。你怎么样做一个承担责任的人？人最大的失败，就是亲密关系的失败。离婚的人，离开教会的人，失恋的人，都是不负责任的人。一旦失去关系，就失去了自己。因为每个人都是残缺的。这就是个人与群体的神秘关系。就像你躺在病床上，如果认不出你的亲人了，也就等于认不出你自己了。传道人的家庭生活与教会生活是相通的，而不是割裂的。长老不能照顾好自己的家，又如何能照顾好神的家呢？一个人在自己的家人、朋友、肢体中，如果缺乏在真实的团体生活中的委身，就不可能服侍教会，推而广之，也不能很好的担任公共职务和社会治理。

以前，家中来了朋友，如果不是我邀请的，我一般都不愿意出来打招呼，自己躲在书房读书和写作。在学校，我与同事和学生也没有建立一种团契的关系。我刻意与周围的人保持着距离，有了距离，似乎才有安全感。我通过写作、通过网络，也和少数人建立起某种关系，在这少数人中，似乎可以惺惺相惜，但这也不是日常生活中的团契关系。我以前的知识分子的生活方式其实有很大的虚拟性。

有一次，我在教会跟一个弟兄谈话，他是一个工人。谈话中，我忽然有一种深切的自我省察：如果我依然是一个公共知识分子，我会谈论国家事务，讨论下岗工人的难题，但我一辈子可能也不会跟一个工人，分享他个人生活的处境和罪恶，并试着陪伴他经历这些问题。

余杰：我们常用“生命共同体”这个概念来形容教会。当我委身教会之后，深感教会确实是中国历史与现实中从所未有过的“生命共同体”。即便在观点和立场一致知识分子中，也根本没有这种血肉相连的关系，校友、同学、师兄弟、师生，这些关系都很淡薄，因为知识、文化不是爱。

王怡：这几年，跟弟兄姊妹一起走天路，感受到我能给他们的，远远不如他们给我的多。我称地方教会是一个基督徒社区。传道人的文化程度、神学背景，个人恩赐等，都不是决定性因素。最宝贵的是对福音的委身程度。这种在基督里的关系，就是“肢体”的关系，这是保罗用的一个很美的比喻。今天教会在  中国的使命，不仅是要传扬一个“全备的福音”，不仅是要指向“个体的得救”，不只是要告诉人“上帝对你有一个奇妙的计划”。离开了上帝对整个教会的奇妙计划，哪来对你的奇妙计
划？地方教会必须活出一个看得见的基督徒社区，活出一个福音的生命共同体，在关系中持续的、有说服力的传扬福音。教会有能力也有责任，向着整个中国社会，呈现出这个国家从未有过的一种群体生活的样式。

最近两年，我们教会每三个月举办一次会友课程，让新信徒了解教会的信仰。这个课程有六个小时。有一个小组讨论的题目，“请分享你信主前参加过的、一次最激动人心的团体生活的经验？你在里面获得了什么样的满足，受到过什么样的伤害”？在大部分人的分享中，我发现人们群体生活的经验都非常贫乏。对多数人来说，融入最深的群体，大概就是班级；最密切的关系，大概就是老同学。此后，同事、朋友等，都比较淡漠些了。在当代中国社会，没有激动人心的、有生命敞开的团体文化和团体经验。这和西方社会很不一样。在北美，教会扮演过重要的角色，教会外更有各种社会组织、NGO等。一个普通的老太太，也可能是若干社团的会员，人们拥有丰富的、团体中彼此生命相交的经验。

余杰：这一点我的感受很深。我在美国做访问学者的时候，住在一位七十岁的老太太简家中。简不是知识分子，她已故的丈夫是一名普通工人，她本人一辈子都是家庭妇女。她却积极参与公共活动，是一个接待国际学生和访问学者的老人组织的成员，所以把我接到家中暂住。她还是当地老年旅游协会、农业保护协会以及教会的活跃分子，每天的活动都安排得满满的。与之相比，中国人处于互相孤立的“原子”状态，缺乏群体生活的经验，也无法依赖群体组织的生态，来制衡公共权力的扩张。

王怡：我们只有自由的梦想，没有自由的经验。在当代中国，家庭教会是几乎惟一的、在国家体制之外拥有丰富生命经验的社会共同体。学者李凡说，家庭教会事实上是中国最大的NGO。我想更重要的是，教会向中国社会传讲的，并不只是一套关于得救的教义，而是一群得救的人的群体生活样式。而这是中国社会和文化传统中最匮乏的东西。今天，几乎所有的中国人在接触教会之前，都没有过令人难忘、令人满足的团体生活的经验。而在教会中，每个人都拥有在有血有肉的亲密关系中改变自己的经验。“有血”，是指基督的宝血。“有肉”，是指罪人的挣扎。所以这样的经验尽管艰难，却始终有盼望。

余杰：在自我破碎与重建的过程中，你会发现，教会中弟兄姊妹的关系甚至比血缘关系还重要。中国目前仍是一个血缘社会，或者是一个稍稍扩大的熟人社会；但教会则提供一种超越性的，基于共同的信仰和价值观的，有生命联接的新的人际关系。

王怡：基督徒互称“弟兄姊妹”，我对这称呼的体会，是在服侍教会的过程中，才越发的深切。在旧约中，弟兄指的是血缘关系的家庭成员，跟中国古代相似。但在新约中，这个称呼指向了所有跟随、信靠耶稣基督的人，不是血缘上的同根，而是圣灵的同在。在中国古代，有异姓结义兄弟的传统，这是一种拟制的血缘关系。但是，如果我们没有同一个天父，同一位大哥，哪来超越血缘的兄弟情谊？所以，中国文化的悲剧，就是异姓兄弟的彼此背叛。三国，水浒，直到国共，无不如此。

余杰：我记得你在为电影《投名状》写的影评中，便表达了这个意思。

王怡：是的。人的结义是靠不住的。因为“义”并不在鸡血和牛头中。但在教会中，我真实体会到“异姓兄弟”的关系。
没有对教会长期的委身，你尽管受洗信主，也体会不到这一点，所以有个神学家说，“单独的基督徒不是基督徒”。城市化、工业化带来的疏离和迁徙的生活，改变了中国古代一个家族几代聚居、“生于斯、长于斯”的生活方式。今天，即便是近亲戚，往往也只在春节，才有一次团聚的机会。而这种团聚也往往缺乏实质性内容，大家在一起吃吃喝喝、打麻将，谈不了什么关乎生命的话题，无法在心灵层面有交流，更不要说敞开自身的忧伤、软弱和羞耻了。但这样的生命交流，却每天都在地方教会中发生。

余杰：在中国要建立真正的生命共同体，首先要从家庭开始，然后拓展到教会，最后祝福社会。

王怡：有一个牧师说过，判断某弟兄的生命光景如何，如果还没有见到他妻子，你就不能下结论。在圣经中，对长老、执事的要求是，必须先在家庭中有无可指摘的见证。在与家人的亲密关系中，你的生命呈现为什么样子，那才是你的本真状态。

没有信主的时候，我也常跟妻子吵架。有时候，我感到一种巨大的落差和一种令人绝望的荒谬感。五分钟前，我还在思考国家的命运，自由宪政的前景，考量自己与诸多公共事务的关系，还有，我对一个抽象的群体的无比的热爱。五分钟后呢，我就跟妻子发生了口角，半天不说话。不等政府来抢你的麦克风，你就在最亲密的人面前，自己掐断了麦克风。上帝啊，难道生命的真相就是这样断裂，这样伪善，这样不堪一击吗？一个连妻子都爱不彻底的人，如何去爱远方的人呢？

福音降临在中国的意思，就是福音降临在亲密的、共同体的生命关系中，降临在团契和小组中。在几个家庭之间，在互相陪伴和同行的人中，见证、目睹和分享生命被福音改变，才是这个世界上最激动人心的事。世界的一切改变都取决于此。美国柳溪树教会的海波斯牧师（Bill
Hybels）说，“地方教会是世界的希望”。这句话我很认同，整个世界的命运，取决于一间一间地方教会、一个一个基督徒社区的形成。上帝的祝福和审判，都要从这里显明。如果要在这里列出经文，就是《以弗所书》二章十节，“为要借着教会使天上执政的、掌权的，现在得知神百般的智慧”。

作为牧者，我是一个新手。在学习牧会的过程中，真实而惊讶的感受到了这一点。有些来教会的朋友，尤其是第一次来的，大多对这个群体感到惊讶。为什么人们会当众讲述自己的罪。特别是几个成年男人，在谈话中真诚分享自己的亏欠、软弱乃至污秽，边讲边流泪。你在其他任何地方，都不可能看到这一幕。它不一定会发生，但它只可能发生在一个基督徒社区中。即便是当代那些最优秀的知识分子们，他们充满理想，坚持信念，心怀天下，我们也都很熟悉这个群体，但在他们（也曾经是我们）中间，没有过这样的生命的敞开、认罪、忏悔、饶恕、接纳和喜乐。这一切惟独只在主耶稣基督的教会中，向整个中国社会呈现了出来。而教会中的大多数成员，如果要按知识分子的标准看，都是无知的普通人，如果不信上帝，就应该成为他们的粉丝才对。我遇到过一个在海外受洗的学者，问他为什么不去教会呢，他傲慢的说，中国人的教会也能去啊？我只去外国人的教会。

也许一个单独的基督徒，也可以有美好的个人见证，也可以向世人传讲福音。但一个基督徒若不委身教会，他就不可能向世人展现天国，展现上帝三位一体的团契。我在牧会的过程中，与弟兄姊妹、与同工之间的忍耐与磨合，是一个也痛苦也幸福的过程。一开始，我更像一个教师，是单纯的教导者的角色，比较生硬和苛刻，在服侍一些软弱的肢体时，缺乏体谅和温柔。现在我也充满这些缺点，我还处在不断反思、调整、破碎和悔改的过程中。

余杰：牧者需要有一颗父母心，而不是像知识分子那样居高临下地对所谓的愚民作出“怒其不争、哀其不幸”的评判。以前 被我们当作知识分子的最高标准的鲁迅，放在圣经中，不过就是一个法利赛人罢了。

王怡：保罗在书信中有两次提到牧者的父母心肠。去年，有一次同工培训的总结，大家轮流上台分享。有个年轻同工讲到对教会的看法，存在哪些不足等。蒋蓉听了后对我说，面对这样的年轻人，第一次生出像是自己的儿女的心。我告诉她，我也一样。这种情感样式的变化，父母心肠的出现，是我在牧会中的一次突破。以前教会举行婚礼，我看到新人出场时，心里想到的都是自己以前结婚的情形。今年初的一次婚礼，我看到新人时，忽然发现自己没有想到自己，而是想到自己的孩子，仿佛看到自己的孩子娶妻、出嫁。爱德华兹在论敬虔的宗教情感时，说到三个对信仰生活的衡量，即：纯正的教义、敬虔的生活，和圣洁的情感。我的体会时，没有基督徒社区的亲密关系，就不可能有圣洁的情感。只有在圣徒的共同体中，人的败坏的、自私的情感，才能被福音更新和圣化。

余杰：你以前是大学老师，老师的责任是“传道，授业，解惑”。知识分子、特别是教师的工作，看上去和牧者的工作很相似。实际上，两者差异却甚大。对此，你是如何理解的，又是如何完成这种身份转换的？

王怡：第一个是对写作的价值，有了新的认识。我以前以为写文章是了不起的事。听到说有人看了我的文章，对真理有了渴慕，甚至信主了，甚至有读者来到我们教会来聚会，我就在例行公事的把荣耀归给主后，难免也产生骄傲的情绪。后来我才发现，其实写文章是一件相对简单的事。在影响一个人生命改变的所有因素中，文章只是上帝借着撒种、甚至只是借着翻松泥土的工具，或许占百分之五。其余的百分之九十五才是最难的部分，就是真实的位格相交。而这一切都是神自己的工作，撒种的不算什么，浇灌的也不算什么，“唯有耶和华使他生长”。但我自己会倾向于夸大写作的作用，甚至读者通常来讲，也会夸大。他的悔改信主，其实有更多恩典，但他也可能认为，我是看了你某篇文章后信主的。

全职牧会后，我通过讲道、牧养、团契、教导，和个人关系上的探访、安慰、陪伴、辅导，付出的时间和精力远比写文章多了。但我发现，效果却远比写文章差。写文章只要五个小时，辅导要五十个小时，而对方的生命没有任何改变，甚至可能还软弱退后了。我有时感到失望和沮丧。这是传道人的很普遍的经历。上帝借着这个经历，让我清楚地看到，牧会靠个人才华，不只是讲和写，这些本身并不能使人的生命改变。后来我开始反思，到底作家、教师跟牧者有什么区别？作家和教师只是告诉人，什么是对的，什么是错的；什么是美，什么是丑。但牧者呢，他不能只告诉对方A点在哪里，B点在哪里，还要帮助他、陪着他，从A到B去，而且还不能报账，要自己买票。告诉别人什么是真理，并不是最难的，一起走段路，才是最难的。如果你没有亲身走过，你不就露马脚了吗。你没有经历过十字架，你如何传讲十字架呢。牧师的意思，就是“多背一公斤”，“多走一里路”。我讲宪政主义，那多容易啊，反正黑灯瞎火的，谁也没有走过。

做教师和作家时，我可以省略这个过程，上帝没有让我负责这个部分，上帝借着另外的作为去做成了。但我没有很快的意识到这一点，我以为自己的文章多么重要，就变得骄傲。当你面对亲近的肢体，你用了很多心力，却可能没有一时效果。于是在你的骄傲与你的沮丧之间，遥远的人和亲近的人之间，就产生了张力。上帝就让我在这个张力中，看到了传道人的呼召到底是什么，也更加坚信地方教会的优先性。

余杰：牧会的经历，不仅让个人生命得以更新，让婚姻与家庭更加牢固与美满，也让你对中国转型的路径有了一些新的思考。信仰与社会不是割裂的，而是息息相关的。我们的信仰不是“私人化”的信仰，而是一种“大公”的信仰。

王怡：在今天的中国，建造地方教会的意义，无论怎么强调都不为过。我们需要一间又一间公开化的、社区化的教会，在各城、各乡建立起来。而且，地方教会的建造，对中国社会也是一个祝福。中国社会的宪政转型，在本质上也是一种群体关系的重建。而惟有主的教会，能够提供一个真正有活力、有生命力的群体生活的样式。

这就是地方教会的建造，对于中国社会转型的不可取代的价值。这不是教会的目的，是教会的副产品。但这个副产品，最终会为一场更大、更深入的福音运动预备人心。地方教会就是一个基督徒社区，是唯一真实的人类共同体。五旬节圣灵降临时，圣经是这样描述信徒们的生活样式的，“他们天天同心合意恒切地在殿里，且在家中擘饼，存着欢喜诚实的心用饭，赞美神，得众民的喜爱，主将得救的人，天天加给他们”（《使徒行传》二章四十六至四十七节）。这个群体在耶路撒冷，是突然出现的一个新的社群。首先，他们的敬虔，在殿中和在家中，在公共生活和在个人生活中，是保持一致的。他们有敬拜，也用饭，信仰和生活也是融为一体的。其次，众人对他们的态度是又畏惧、又喜爱的。他们超越了这座城市以前的全部生活经验，建造了一个公开化、社区化的堂会。其他人不是惊讶于一个人的改变，而是惊讶于一群人活出来的这种样式。于是，许多人就开始相信他们所传讲的基督。初代教父屈梭多模解释这段经文，有一句很美的话，称这样的地方教会是“天使的联邦”。

作家身份的牧师和文化基督化的愿景

余杰：我们接着谈你的写作吧。牧会之后，你写作的时间少了，发表的作品少了，不少朋友都感到遗憾，大家都不希望你停止写作。

王怡：我的写作不会停止，但是时间安排和写作内容会有很大调整。我的传道的呼召，在两个方面，首先是地方教会的牧养，然而是文字的侍奉，也就是将福音的表达带入公共领域。我这两个身份，在蒙召传道之前，反而是存在一定的断裂的，好像两个不同的方向。就像你说的，上帝到底是要我写呢，还是要我说呢。

我在《南方人物周刊》写了四年的专栏“电光倒影”，被官方叫停了，笔名也上了黑名单。其实，并不是我谈到的“福音”太敏感了，而是我的“家庭教会传道人”的身份太敏感了。以
前，我这个身份是隐藏的，我表面上还是大学教师。但是，这几年来，我的教会的身份加强了，随着秋雨之福教会经历建堂、选举、被取缔等过程，我的身份越来越清晰，我的公共空间就越来越狭窄。如果我有大学教师的身份作掩护，我还可以去炸个碉堡什么的。但当我只剩下“王怡长老”的身份时，我继续写专栏，人家就是可忍孰不可忍了。几年前，是一个公共知识分子自甘堕落，变成了“传道人”。现在，是一个“传道人”胆大包天，变成了公共知识分子，他们受不了的是这个。

余杰：这对传道人极不公平。以《南方人物周刊》的专栏为例，为什么基督教的传道人就不能写专栏，佛教的星云大师却在上面有专栏？这本身就是一种宗教歧视。

不过，我最感兴趣的，还是你如何从信仰的角度来看待作家的身份，你是少数有“作家型的牧师”的自觉的传道人。此前，当牧师的作家倒不乏其人，比如张伯笠牧师，以前他是出色的报告文学作家，是北大作家班的学员，但他当了牧师之后，写作就基本上放下了。而你则将写作当作牧会工作的延伸和拓展。

王怡：我刚才说，两者对我是合一的。我就是要以牧师的身份，将教导、牧养和个人生命经历记载下来。我的写作是牧会的一部分，也是个人灵修的一部分。在我的内心，我的写惟独面向神的选民。即人群中的“隐藏的选民”。所以我只能，也必须以牧者的身份和心肠来写作。我必须假定我的任何一位读者，都可能是神所拣选的子民。我不为任何一位假设中的、最终将拒绝救恩的人写作。换言之，我是一位相信预定论的作家。在这个意义上，我只有一个呼召，这个呼召分为教内牧会和教外写作两个部分。

比如关于电影的写作，我的异象，不仅是以福音的世界观来评论电影，而且是写出汉语中从来没有过的文字的样式，即在一个整全的基督教的世界观之下的写作。并达到一定的量和质。不仅在于文字的水准，而且在于文体的样式，是汉语中前所未有的。一位基督教的牧师，成为中国历史上没有过的、先预设了一种福音派信仰、甚至改革宗神学立场的宗教身份的写作者。

余杰：我十分赞赏你的这一认识。但是，福音化的表达与公共空间中的表达，如何有一个平衡？如何让普通读者领会？这就需要高超的技巧。在西方，有悠久的传统可以继承和学习，但在我们这里，差不多是从我们这代人开始的，是摸着石头过河，挑战性更大。

王怡：有一段时间，我也陷入一种困惑的状态。记得我们在香港见到王永信牧师。他说六十年代西方社会受现代派文化的影响，基督教文化衰微。他特别提到甲壳虫乐队的主唱约翰·列侬[1].我没信主的时候，非常喜欢约翰·列侬。王永信牧师说，在他那个时代，约翰·列侬隆的每一首歌都是对这个世界的布道。这句话特别震撼我。今天也一样，如果说李宇春、周杰伦的每一首歌，都是对着中国的布道，那么家庭教会的牧师们的传讲，谁能跟他们相比呢？

我曾看到《南方人物周刊》上有一个报道，是在广州图书馆每个星期六的一个公益讲座。因为请了很多自由派知识分子，报道把这个讲座和凤凰卫视的“世纪大讲堂”，和央视的“百家讲坛”联系起来，说“这是一个讲台的时代”，所有的声音都迫不及待的，在向着这个时代喊话。就像王永信牧师讲的，所有人都在布道，甚至每支广告都在布道。周立波侃新闻，说人民群众强烈要求，“播广告的时候不能插播电视剧”。可见，每支广告也在对着这个世界布道。

我看到这篇文章，心里很难过、很忧伤。我想到教会的讲台。有人说，未来的中国，要么是这个世界的祝福，要么就是这个世界的祸害。在这样的关键时刻，教会的讲台在哪里呢？种种思潮和宗教，都对着这个民族已彻底虚空的价值观、对着这个民族已彻底掏空的灵魂，喊着说，“就是我，就是，未来就是我，我就是未来中国文化的核心价值”。那么，基督徒的声音、教会的声音在哪里呢？我当时强烈的感到上帝的呼召，就是一生委身于教会的讲台。

余杰：虽然在中国文化和中国教会史上都找不到这样的先例，但追溯清教徒传统，就会发现，清教徒时代的牧师，就是公共知识分子，就是作家和学者。那个时代最敏锐最活跃的大脑，就在牧师群体之中。这是我们今天可以“拿来”的精神资源。

王怡：对。我记得你在一篇文章中说，你的榜样是C.S.路易斯。我信主后，写作的榜样也曾经是他。但做传道人以后，我的榜样不再是路易斯了。因为作家型的牧师，就要回到清教徒时代去。很多牧师都是多产作家，他们不但对教友写作，也对社会发言。他们不只在教会的四面墙内牧养灵魂，他的写作确实也影响社会。你的写作，我称为“先知型的写作”，而我的写作，是向着“祭司型的写作”转变。

余杰：这是一种崭新的身份的自觉，它必将带来作品质地的巨大变化。

王怡：神在这个时代有很多奇妙作为，可能会产生很多新品种。有一本书叫《新品种的基督徒》[2].中国社会有了基督徒群体后，中国社会就一定会出现一些新品种的人。我希望自己靠主恩典，为着见证基督的丰盛生命的缘故，也有一种新品质。曾经有个弟兄跟我讲，你要做十年牧师，写出来的东西肯定不一样，因为你在牧养的过程中生命会有彻底的破碎。如果中国还没有过一位作家，经历过你将要经历的破碎，那你就将要写出中国还没有过的文字。他说，你不要担心写作的时间少了，你若顺服，神会多多加添恩赐给你。他的话深深地打动了我。

安徒生讲过一句话，也让我很感动。其实这是他的一个祷告。他求上帝使他这一生，不写下一个不能够说明基督的字。

在耶稣基督诞生之前，人类写作的最高峰就是旧约的启示，人类最了不起的作家，就是在圣灵启示之下写出圣经的那些人。除他们之外，其他的作者都是在揣摩，老子是在觉悟，柏拉图他们是在推理。但唯有圣经的作者不是在悟，不是在猜，也不是在算，他们是领受圣灵的默示，说出是上帝的话语。一个基督徒的写作者必须承认，人类文字的最高峰是圣经。

余杰：中国文学的脱胎换骨，契机也正在于此。一群兼有作家、学者身份的牧师的出现，可以说是赵天恩牧师“中国文化基督化”异象的一部分。那么，你对此种愿景有怎样的评估？

王怡：我愿意用一句诗，来表达我在文化中、在处境中、在肉身中、在普遍启示的环境中，去叙说、传递和分享神的特殊启示，而要彰显出来的那一个“文化基督化”的场面。这句诗就是“人面桃花相映红”。

在伊甸园，亚当夏娃没有堕落之前的光景，就是“人面桃花相映红”。上帝创造的万物可以用桃花来代表，万物本来是美的，但这一切创造的最高峰乃是人面，就是神照着他的形象造的人。“人面桃花相映红”，是神创造的人托管万物的和谐相处。然后人堕落了，然后在基督的十字架上人被挽回，亏损的人面被赎了回来。而且在这个过程中，桃花一开始是美善的，神造它的时候说是好的。然后，因着人的堕落，桃花也变成了虚空的虚空，所以《罗马书》第八章说，万物都在劳苦叹息中等待着被赎，意思是人面把桃花连累了。到了最后，一切受造物都在基督里合一、更新的时候，因着“人面”被赎了回来，所以也“鸡犬升天”，连着桃花也重新开放在新天新地里，重新回到“人面桃花相映红”这一神创的世界里面去。

如果说《旧约》是预表，那么《新约》就是见证。我自己不擅长讲故事，而擅长讲道理。我也曾试着写过几篇小说，但我最不擅长的还是叙事体。有一次，一个传道人给我讲一句话，他说写作要像保罗，讲道要像耶稣。我一听马上说，我做不到。我写和讲都像保罗，我没办法像耶稣，我讲不来故事，也用不好比喻。

但是，我慢慢看见基督徒写作的特质，无非就是两个：一是见证，一切都为了见证基督，在最终的意义上，我们不写任何新的东西，基督徒不求新，不去写世界上没有过的东西。二就是比喻和象征，神使用了文学的语言，来启示那似乎不可被启示的、不可被理解的神的永能和神性。所以若不用比喻的话，耶稣说，“我对你们说地上的事，你们尚且不信，若说天上的事，如何能信呢”？（《约翰福音》三章十二节）\n同时，文学是最好的认罪工具。在教会，听弟兄姊妹们的认罪祷告，你常会觉得很枯燥，很公式，有点像什么呢？中国法院的判决书是全世界写得最粗糙、最简短、最缺乏说服力的判决书。我们的认罪祷告，差不多就像中国法院下的判决书。如果你的认罪像判决书，你的一生就像判决书；如果你的认罪像说明文，你的一生就像说明文。实际上，大部分认罪祷告都像议论文。但是，如果你的认罪像小说，你的人生就像小说。最伟大的小说，就是对人的罪性有最深刻刺入的小说。所以我说，文学是最好的认罪工具，议论文不是，判决书也不是，说明文不是，文学才是。认罪要像跟写小说一样，要细节，要刻画，没有任何细节，就几乎没有任何认罪。认罪如果像小说的话，神的恩典也就会像小说，也会那么丰富，也会那么形象。

我在想，如果中国的基督徒能写出最好的忏悔录，就写出了汉语中最伟大的小说。因为唯有基督徒，才能把人心里最深的罪、动机、忧伤、挣扎，都在一种恩典的、而非怨恨的眼光下，统统都写出来。

见证和象征，是基督徒写作的两个核心品质。因为神的道在肉身当中，归根到底是通过象征来揭示的。我不可能把基督的肉身指给你看，神也没有把他自己完全显明给你看。因为上帝是不可被看见的，也不可塑像的。你只能在基督徒的生命里看见，在神的话语中看见，和在我们真实的生命体验中看见。对教会而言，基督徒的写作，将会提升整个教会对“见证”这一概念的理解。对整个中国文化来讲，基督徒的写作将为其注入一种真正的见证文学。中国文学缺乏见证，缺乏象征，也就缺乏真正的生命力。最美的童话，最美的想象都是基督徒作家写出来的，比如安徒生跟C.S.路易斯，他们的作品有温暖，不是让人恐惧，而是让人产生希望和爱，《纳尼亚传奇》和《魔戒》都是如此。基督徒的写作，就是要把自己一生中血肉模糊的东西都写出来，把每个细节中的魔鬼都写出来，然后交给耶稣的十字架。

余杰：以前你的文章讨论宪政问题，讨论一些敏感时事，你还写武侠小说和电影的评论，这些话题都很吸引人。最早你在“关天茶舍”发的帖子，大都与这些话题有关。当你写作的内容转向基督信仰之后，关注的人肯定会少很多。长期的无神论和唯物主义教育，使相当一部分中国人不假思索地就排斥宗教信仰，尤其是基督教。昔日，你曾是一名比较“大众”的作家，如今你的文字越来越“小众”，你如何面对这种变化呢？

王怡：如果我作为一个公共知识分子，信主了，却没有经历某种慢慢的边缘化，那我的信仰就可能有问题。对这种边缘化、小众化，感谢主，我预备受洗时，就有很强的心理准备。为什么呢？因为读你文字的总量会减少。你写的东西，很多人会讨厌，或者不喜欢，或者看不懂，或者强烈的反感。

余杰：我也有这样的体会，比如我在文章中引用了圣经，就有人给我写信说，就因为这句圣经，我不读你的文章了。当然，也有读者告诉我，我引用的某句圣经，使他对圣经产生了兴趣，还专门去找来圣经读。不过，前者是多数，后者是少数。

王怡：虽然有心理预备，刚开始我对这种“被边缘化”的处境和趋势，还是有担忧。但后来，是我前面说的那些“隐秘的读者”打动了我。他们一个人给我的安慰，胜过一千人给我带来的版税。用圣经的话来说，写作，就是“将属灵的事指教属灵的人”（林前2：13）。隐秘的读者就是属灵的人，是在上帝的旨意中“预定得永生”的人。圣经是为神的子民而写的，不是为那些   最终下地狱的人写的。如果我不是一个加尔文主义者，老实说，我很难抵御写作中的偶像崇拜对我的试探。

余杰：最近，我看到你们印刷的二零一零年每周牧函《灵魂总动员》。这是你以牧者的身份写给会友的信，其中既有对本教会发生的一些具体而微的事件的探讨，比如会友的婚丧、生日、疾病、工作等；也有对公共事件的关注，比如刘晓波获奖、冉云飞被捕等。在香港教会，我曾看到林国璋牧师给善乐堂的弟兄姊妹写过类似的文字，在内地的家庭教会，我好像是第一次见到此种牧函，尤其是最后整理成了一本书。对你而言，这也是一种新的文体。

王怡：我是从二零零九年待降节期开始，写作每周牧函，作为地方堂会建造和牧养的一种尝试。秋雨之福教会的异象，是建造公开化、社区化和长老制的地方堂会，所以牧函写作，也有三个异象：其一，是从圣言的分享，到圣徒的团契，呈现出教会生活的社群样式，其实也是追随初代教会的书信交通的传统，挑战信徒在基督里的肢体生活和对地方教会的委身；其二，是以一种持续而紧密的基督徒社区的样式，在这座城市中传扬福音，见证主道。尽管对海外教会而言，牧函所呈现的只是一些日常而熟悉的场景，但对家庭教会在威权时代的堂会转型，这些样式和场景，依然是陌生而艰难的。求主能使用牧函集作为一个记录，一个样本，给众教会有参考的价值；其三，作为一间改革宗长老教会，我也以牧函的形式，来传递一间地方教会的归正之路，和神学在教会生活中的“软着陆”。对一间只有六周年的年轻的教会来说，这是一个何等真切、艰难，充满张力和喜乐，也充满了羞愧和悔改的道路。

所以，牧函对这个时代而言，的确是一种新的文体。一方面，它既是教导性的，但又不是任何意义上的“红宝书”。它既  是书信体和交流性的，但的确也带着牧职的和话语的属灵权柄。对教会的讲台来说，这也是对“解经式讲道”的一种“主题式”的补充。如果仅从文字的角度看，这种在个人与社群之间、介于权威与自由之间的文字样式，我认为，是中国历史上未曾有过的。所以牧函的内容既有个人的默想，也有对教会生活的描绘，和对时代社会的观察。既充满神学性的反思，也洒落着教会建造工地上的瓦砾。在一群看得见的弟兄姊妹的肉身和灵性的连接中，去触摸与主基督的生命关系，去彰显让这个世界惊讶的，让这个世界感动或反感、敬畏或害怕的生命共同体。

中国家庭教会的公开化与长老会治理模式的推行

余杰：这几年，无论是在秋雨之福归正教会牧会，还是你个人的写作，都显现出对家庭教会公开化异象的承担。家庭教会为什么要走向公开化呢？走向公开化的社会意义和属灵意义何在？

王怡：首先，教会的公开化，并不是关于教会在地上的权益，而是关乎福音。我想需要纠正一个偏差，以为福音只是关乎个体的，在一个多元的、后现代的语境中，是个人主义的，甚至是隐私的。事实上，福音在本质上是关乎社群的。救赎历史的中心是基督和他的身体，即在基督里的整个圣约群体，也就是教会。因此要有说服力地传讲福音，需要一个紧密的、持续不断的团体关系，在一个共同体的生活样式中传扬福音，而不只是每一个信徒个人传福音的简单相加。耶稣从一开始就在公众中传福音，而不是办一所私塾。这正是犹太公会给他定罪的重要原因。公开化是福音使命本质上的要求，也是敬拜的本质要求。上帝要他的百姓在万民、万邦，甚至万有面前侍奉敬拜他。

家庭教会的地下化，并不是福音带来的，而是宗教逼迫带来的。地下化造成了对教会在公共生活中的区格。教会是在圣灵的充满中被分别出来，而不是在世界中被区格出来。前者使教会分别为圣，后者却使教会走向地下化，江湖化，远离了大公教会的传承和普世教会的连接。譬如，家庭教会在治理上的某些专制主义的、家长制的和中央集权式的、金字塔结构的特征，都不是分别为圣的结果，而是被世界绑架的结果。

我信主前后，作为兼职的维权律师，参与了几起家庭教会受逼迫案件和异端案件的调查，使我深深的感受到地下化的状态，对家庭教会的教义、治理和基督身体的光明、大公和敬虔，所造成的巨大的伤害和威胁。所以毫不讳言，在家庭教会中，也充满了层出不穷的异端教训和淫乱败坏的事。公开化的异象是一个时代性的异象，回应和面对的就是宗教逼迫和政教合一的社会现实。这一异象推动我们，建造公开化、社区化的堂会，具体来说，就是教会的敬拜、讲台、治理、圣职选立和财务的公开化，最终是福音和植堂的公开化。用个不恰当的比喻，家庭教会的公开化，就是推动福音从“零售”走向“批发”。福音有三个层面：第一个，是个体意义上的罪得赦免、脱离死亡、获得永生；

第二是与神和好、传扬福音，全人做基督的见证；第三个，是万物复兴、天国降临。福音不仅关乎个人生命的得救，而且关乎整个宇宙的结局，福音是我们对整个宇宙和历史的、唯一正确的理解方式。

余杰：有意思的是，今天中国走在公开化前列的家庭教会，大都具有改革宗神学背景。那么，改革宗的神学体系和治理模式，与公开化的愿景之间，有何关系？你认为，改革宗的兴起，对未来的中国教会和中国社会有什么样的影响？

王怡：这是过于激动人心的，因此也说不太好的议题。目前，改革宗神学和改革宗教会，在华人世界中，大概有这样几个系统：首先在神学的传扬上，唐崇荣牧师是一位先知式的人物，然后是赵中辉牧师创办的改革宗翻译社，他的儿子赵天恩牧师创办的中国福音会，及受两者影响下的台湾改革宗神学院。我接受改革宗神学，基本上是受这两个系统的影响。

其次，在改革宗教会的建造方面。从历史上看，台湾长老会是一个根深蒂固的系统，但他们囿于族群立场，与整个华人教会的关系不大。“中华基督教会”是一九四九年前形成的、以长老会为主的教会合一运动的产物，但在这一波改革宗神学的运动中，和台湾长老会一样，都未发挥主要的影响。除了这两个系统外，海外的华人改革宗教会在建制上基本还没有成形，唯一成形的，是在美国改革宗长老会（PCA）宗派内的五间华人教会。

在国内，据我的了解，大概在建制上有这样几个源流。一是受PCA中的韩国教会和宣教士如车牧师影响的牧者和教会，如北京福音教会和门徒神学院，他们几间教会已开始形成区会。二是受荷兰改革宗教会和台湾钱曜诚牧师影响的牧者和教会，较早的有王志勇牧师，还有郑州的杨牧师、南京的齐长老，及改革宗出版社等。第三，是唐崇怀牧师在大陆的事工和培训所影响的牧者和教会，如在温州和东北地区。第四，是吕沛渊牧师的“真道培训学院”通过神学教育影响下的牧者和教会。第五，是英美的改革宗浸信会在国内的植堂和传扬，如在昆明的改革宗浸信会和改革宗经典出版社。最后，更多的是自修的、受到综合影响的，尤其是受到唐崇荣牧师倡导的归正运动激励的，一些持守改革宗神学的堂会。

国内还有很多教会受改革宗神学的影响，向着圣经和宗教改革的信仰归正。但大多还没有走到公开认信的阶段。相对来说，虽然改革宗的声音比较大，因为知识分子有麦克风，但在地方教会，改革宗教会仍然是非常弱小、少数的。

余杰：如果从新教在中国的历史来看，为何改革宗一直相对比较弱势？而最近十年来，国内家庭教会中为何出现改革宗热潮？

王怡：是的，如果观察新教入华的历史，改革宗从来没有在数量上成为主要宗派。但我特别留意到，几乎在每个时代的转折关头，长老会的牧师都站在风口浪尖上。因为改革宗神学对上帝的话语有整全的视野和框架，所以他们能穿透时代，作出了属灵的正确的判断，看见远大的异象。举两个例子，第一个来华并翻译圣经的传教士马礼逊，来自苏格兰长老会。第一个进入四川、湖北等内地省份、并翻译了圣经的传教士杨格非也是长老会的。他虽然在事工上不及戴德生牧师，但他的远见卓识，我以为稍胜过戴牧师。他说，“只有基督能引领中国复兴，走向光辉的黎明，引领这个高贵的国度走向新生，走向自由和正义，不断拓展其文明”。在一百五十年前的中国，除了长老会的宣教士，几乎没有其他任何人能说出这样的话来。

第二个例子是一九四九年，也是长老会的牧师一眼看穿了共产党的实质。尤其是上海国际礼拜堂的毕范宇牧师，他预见到中国教会将进入最艰难的时代。大力倡导家庭敬拜，而这家庭敬拜正是改革宗教会和清教徒传统的特色。毕范宇牧师在一九四九年写道，“应对当前危机的根本之途，是将教会中心转往农村，并利用家庭聚会这一基督教的传统敬拜方式，使教会生存下去”。我称他是“中国家庭教会之父”。

如果再举第三个例子，二十世纪三、四十年代，有一次教会合一运动，以持守加尔文主义的教会为主，建立了刚才提到的“中华基督教会”。这涉及到地方堂会之间的关系。其他的宗派，
如圣公会是金字塔的结构，浸信会则是散点的结构。他们都无法帮助不同堂会之间的合一的建制。因此，长老会在这次合一运动中扮演了最重要的角色。

为什么呢，我借用三个现代政体的概念来描述长老会的治理模式的特征，即联邦制的、议会制的和法庭式的。长老宗虽有一个总会，但尊重每个堂会的独立性。这个体制对美国政体的影响非常大。教会怎么治理，后来社会就怎么治理。因为教会先于国家，形成了一种良善的、基于圣经的治理方式。英美和欧陆的差异即在于此：欧陆国家的治理，大都与天主教会的治理模式相似。但在中国，却是反过来的：中国政府如何治理，中国教会的治理就带着什么样的特征。因为我们没有活出从圣经而来的美善治理。我们都曾参与独立中文笔会的工作，它的章程是按照西方NGO模式制订的，但它的成员虽然是所谓道义之交，但仍然缺乏共同的信仰和生命的联接，还是难以实现美好的治理。中国社会最缺的，就是一个人如何与另一群人生活？唯有基督的教会能够带给中国社会一个公共生活的典范，这个典范就是在基督里的“团契”。这个团契不只是属灵的，而且落实在一个、一个真实的地方教会的生命共同体中。换成政治学的语言说，唯有主的教会，能够为中国带来真正的社群主义。

海外华人教会大都采取会众制，由执事会管理。家庭教会大多是带有家长制色彩的带领人负责制度，是一种变相的和不成熟的主教制。家庭教会的公开化必须面对教会治理的转型。教会治理的美善，不可能低于公共社会的治理水准。但诚实的说，中国教会的治理，低于中国共产党的治理。因此长老会治理模式的意义重大，既是对家庭教会复兴的祝福，也是对未来中国社会公共治理的祝福。

余杰：另一方面，改革宗在处理与时代和文化的关系上亦有深刻的洞见。

王怡：是的，改革宗主张用福音更新一切文化和关系。有人说，在家庭教会的历史上，有三位前辈分别侧重于道德、道路和道理：王明道先生强调道德，即敬虔的生活；倪拓声弟兄强调道路，形成了小群教会从信徒生活到教会建造的样式；贾玉铭牧师强调道理，即系统的改革宗神学的教导。我们必须回到启蒙运动批判的那个起点，一切学术和文化，都是神学的婢女。真正的文化复兴，建立在神学的传承和复兴之上。向着圣经归正的神学、理智和学术的传统，必要从改革宗神学和改革宗教会中，流着汗，流着泪，甚至流着血的出来。

中国即将到来一个巨大的转型时代，教会必须很深地陪伴、祝福和医治这个社会。远志明最近说了一句话，教会复兴，要有大逼迫，大灾难，和大人物。他说，大逼迫已经过去了，大人物还早得很，那么，教会必须要预备和中国一起承受大灾难。在整个社会的价值观的角逐中，我们必须为真道辩护，让基督教的价值和文化获得重要的一席之地。不仅是以个人的声音，而且是以教会的声音，以圣徒群体中的牧职的身份发出先知、祭司和君王的声音。

C.S.路易斯在二战期间，到牛津大学的学生团契分享。当时，很多年轻人都去参军了，有一些在前线战死。那些没有参军的同学有很大的良心上的压力，追问说我们在这个时候读书有意义吗？C.S.路易斯对他们说，这场仗早晚会过去，希特勒注定会失败，但当伦敦上空纳粹的飞机消失后，另一场属灵的大战即将来到——马克思的声音、弗洛伊德的声音，各种世俗的思想和价值都将蜂拥而至。那时，谁可以升空，去参与这场属灵的“不列颠空战”呢？他说，这就是上帝让你们活下来的原因。

这段话曾激励了我。改革宗教会要培养有思考能力的基督徒，未来中国教会的基督徒知识分子也将面临着艰巨的属灵战争。我想，这是上帝为什么在今天的家庭教会中兴起改革宗教会和归正运动的部分原因。为什么在其他地方的华人教会中，改革宗始终是一个边缘的，甚至被排斥的，而在国内却在某个程度上成为渴慕和改变的主流？因为未来的大灾难和未来的华人价值观的主战场在中国大陆。

秋雨之福教会的归正之路

余杰：我非常赞同你这个看法。具体到秋雨之福归正教会，你们一开始并没有“归正”之名，是后来加上去的。加上去的显然不只是一个名称，而是一个复杂的“归正”的过程。是否可以详谈一下这个过程？据我所知，目前许多中国的家庭教会也正在经历这一过程，你们的经验可以贡献出来给大家共享。

王怡：在我家的查经班是从二零零五年四月一日开始的，除了林鹿姊妹外，其他人都是慕道友，所以是大家一同成长。我们是新兴教会，没有较多不同的神学立场和属灵传统，这是上帝一个特别的预备。后来，我和同工们一起接受改革宗影响，我们接触的资源都很相似，比如“中国福音会”和改革宗出版社的资料、书籍，和他们的宣教士郑哲民牧师、李锦纶牧师等。我们从团契变成教会，有两三年时间，基本神学立场慢慢形成。还有就是彭强主持的、改革宗立场的神学班，好些改革宗牧师都来上过课，几年下来，主要同工一起去学习。

从二零零八年开始，我们提出教会的年度主题，“从团契到教会”。一间教会，最重要的是教义、教职和教产。因此，我带了两年的信条查经班，一起查考西敏信条等历代信条、使徒信经等，同工在真道上得以合一，就开始草拟信仰告白。其次，我和两位弟兄开始寻求牧养和带领教会的呼召。我们有一年时间一起做早餐祷告会，每个星期六早上，一起用餐、祷告和交谈。

二零零八年五月二日，教会的退修会受到官方的冲击。第二天，我们宣告了教会的信仰告白。当时，警察问谁是带领人，我们三个弟兄站出来担当责任，说就是我们。弟兄姊妹说，是在警察面前被按立了。五月二十五日，我们正式宣告成立秋雨之福教会，接受四大信经和《威斯敏斯特信条》，确认了家庭教会的立场和政教分离的原则，邀请几位传道人，在会众面前为三位弟兄按手。随后，三位弟兄组成预备长老会，开始长老制的准备。

在接纳改革宗教会的信条上，当时教会大约四十人，大部分同工都在本教会聚会和信主的，过去两三年的成长是一同走过来的，因此没有遇到明显的分歧。但隐藏的分歧仍然是有的，后来也带来一些问题。有了教义，有了蒙召的工人，接下来就是建立会友制，挑战弟兄姊妹委身教会，接受信条。这个过程就有了一些不同看法。比如，会友制意味着对委身的承诺、对属灵权柄的顺服、对责任的担当，对教会劝诫的接受。这种公开的认信和宣誓，不是所有人都能接受。有些信徒不愿成为会友，在受逼迫的背景下，在教会宣告自己的委身，确实也会有压力，特别是商人和公务员。在成都其他教会，我们也听到一些异议。甚至有人说，这是不是异端？为什么要有信仰告白，为什么要承认信条？为什么要求会友委身？为什么要制定章程？

地方堂会的形成，必然会带来社会学意义上的组织化。组织化程度越高，对每个人自我生命的挑战越大，在现实政治条件下，产生的一些张力也越大。大部分同工和弟兄姊妹都在这一过程中蒙福，也有少数人离开，还有一些继续教会聚会，但犹豫着不愿意委身成为会友。我们说，你思考三十年，还是我们的弟兄姊妹。总的来说，上帝给了我们一个最好的过程，就是让外在的压力和逼迫一直虎视眈眈。上帝保持住世界对教会的压力，教会就忠心了。一旦这个压力减缓，教会就出问题。所以，我真切的体会到，逼迫是上帝对弱小教会的一种特别的爱。

余杰：从团契到教会，是一次飞跃；从广义的福音派教会，到归正教会，也是一次飞跃。

王怡：是的，这是两次转变。后一阶段，主要有两点：第一步，是接受西敏信条，建立改革宗教会的教义规范；第二步，是选立长老、执事，形成教会治理上的长老会体制。这个过程，用了两年，尤其是今年经过一些痛苦的波折，才算慢慢定型。定型的意思，就是在这间教会，信条高于任何人。谁都可能改变这间教会一点点，因为只要一个人的生命被福音改变了，教会就被改变了。但谁都不可能在教会的信条和治理模式上，试图改变这间教会了。

两年来，我们的会众有较快的增加，有些是转会来的，有些是从“三自会”离开的，还有外地迁居来的。这样，教会中开始出现较多不同的意见和背后不同的属灵观。因为以前大家的信仰立场都比较一致，现在则要复杂得多。我很感恩，如果这不是一间归正的和认信的教会，我们就无法面对和牧养这些不同的羊。因为我们面对时，就一定不是用福音的真道，“真理的模范”（《罗马书》二章二十节）和“纯正话语的规模”（《提摩太后书》一章十三    节），而是倾向于见招拆招，用世人的智慧和谋算，和靠不住的主观感动。

有人就问，什么采用长老会制？这是一种共和的治理模式。当然，专制是大部分人不接受的，但有人认为民主制、会众制比长老制更好。“一个人说了算”固然不好，但“一群人说了算”难道比“所有人说了算”更好吗？一般中国受教育的人，更多受人本主义的民主思想影响，而对长老制在圣约下的“共和”观念比较陌生。同时，当我们谈论教会治理时，制度主义的倾向也比较重。于是，这一期间遇到过很多的冲突。

余杰：长老会体制符合圣经对人性的描述。从政治学上看，它也是保守主义政治观的实践。在中国的土地上，这一切都是比较陌生的。是否可以举个具体的例子来说明磨合的过程？

王怡：比如有离开“三自”堂会的弟兄姊妹，他们在三自，可以自己主领、决定主日敬拜诗歌，组成信徒的财务监督小组，监督三自的牧师。他们来了之后，就问：长老由谁来来监督呢？他们下意识的观念，是人民监督政府，会众监督长老。

但这不是圣经的观念。众长老是主在教会设立的牧职，也是教会的监督。在财务管理上，我们也有几个措施，不是信徒监督长老，而是对长老们的爱和保护，因为他们也是罪人。其一，
长老会主席不介入财务管理，不在财务单据上签字，其二，长老们的收入（包括在本教会外的收入）及奉献，向教会成员透明，可以查阅。其三，长老们不能接受本教会成员的金钱奉献。教会的奉献及财务，都对会友公开，有周报、月报、季报和年报。去年，我们请主内的专业审计师，向会友大会出具了审计报告。今年，我们增加了内部审计，推选会友代表和同工代表组成审计小组，对教会的财务运作进行审计。

那么审计小组的职权界限在哪里？这个小组第一次开会时，一个同工提出，既然是代表所有的会众进行审计，这个小组就是一个有权柄的民意机构，可以否决长老会、执事会的预算和决算。他的意见被其他小组成员否定了，因为这违背长老制的原则，审计小组是长老会的委托机构，没有否决权和决定权，教会的决策由众长老决定。唯有他们是主在地方教会设立的属灵法庭。后来这位弟兄因着良心自由，退出了审计小组。

余杰：是啊，从这个细节中就可以看到，在自称“共和国”的中国，人人都要求民主，可是几乎没有几个人知道共和的内涵。

王怡：还有一次，一位同工在会上不服教会的决定，当场就离开了，他通过手机发消息，宣布退出这个“皇家团队”，说这是“主教式的、不民主的管理”。这是很严重的指责，我回应说：你这是发脾气呢，还是决定正式提出对长老们的指控呢？如果是后者，我们三位长老就要作出正式的裁决。后来，三个长老都和他分享、交通。两个月后，这位弟兄在同工会上公开悔改，承认自己错了，向大家道歉。他被重新接纳为同工，我们一起拥抱，这是圣徒群体中真正感人的场面。这种磨合、冲突、悔改、归正的场面，充满了这间年轻的教会。然而哪些没有经历悔改与归正的事件，也更加令人伤心，也令人敬畏上帝的恩典。

教会的章程以美国改革宗长老会的章程作为蓝本，加上对荷兰改革中教会法规，台湾长老会教会法规及一些华人教会如北京守望教会章程的参考。二零零九年，秋雨之福教会遭到政府“取缔”的时候，有人认为，我们的主要问题就是组织化程度太高，一切像模像样，又要投票选立，又要召开会友大会，太规范了。但在我们看来，这是地方堂会建造的必经之路。我们愿意也必须为此付出代价。

在本地和其他地方的教会，对我们近年来的公开化的地方堂会建造，始终有两种看法。一种是鼓励和支持，认为受逼迫必有祝福；另一种是批评，说我们不顺服，甚至有政治目的，所以被主管教。但最近两年，我看到很多教会的立场在改变。在本地，就有多间教会开始拟定信仰告白、章程，建立会友制，接受威斯敏斯特信条，或购房建堂等。

接下来有一个比较大的瓶颈，就是神学教育。如果归纳我们的改革宗教会的路线，有三句话。第一，是“以基督为中心的讲台”，这是美国圣约神学院的院长柴培尔的话。第二，是“以福音为中心的教会”，这是纽约救赎主长老教会提姆凯勒牧师的话。第三，是“以植堂为中心的宣教”，这是我们学习救赎主长老教会后总结的原则。如果要加上第四句话，就是“以地方教会为中心的神学教育”。这是我的期待、愿景和梦想，却远远超过我的恩赐、能力和负担。愿我成为在这一代教会中被主使用的瓦砾。

余杰：这两年，秋雨之福教会的人数增长很快，你们考虑过自己植堂吗？

王怡：最近两年，有好些同工和肢体，因着改革宗神学立场，而从其他教会转来秋雨之福。本堂施洗的信徒占一半，转会或重新委身教会的信徒也占一半。后者大致有三种情形：第一种是认同我们的家庭教会立场，脱离“三自会”的捆绑；第二种，是认同我们的改革宗神学立场，而来到一家改革宗教会；第三种呢，是因着认同我们的公开化异象，或被一间公开化的教会吸引和震动。

教会在二零一一年春节后，刚刚增加了下午堂崇拜。上午堂聚会约一百九十人左右，下午九十人左右。在外地宣教方面，我们正在德阳帮助一个团契植堂，计划三年内，完成从团契到教会的建造。我们也帮助和支持安徽的一间传统家庭教会归正，转型为独立堂会，已经快两年了。根据美国长老会两百多年的经验，他们的堂会规模，平均是两三百人。这个社区化的堂会规模，代表着乡镇的传统和精神，在现代的千万人口的大城市，平均人数或许可以多一些，牧师的恩赐也有大小，大致可到四五百人左右。这是我们植堂目标的上限。为什么人数不能更多呢？因为在改革宗的教会观和清教徒的教牧传统，非常看重圣道和圣礼，一是牧职的教导、牧养，一是圣餐在会众中的施行，因此要求牧者与会友之间有日常的生命关系。而超级教会的模式（通常指千人以上的堂会），建立的都是一个庞大的牧养管理系统，通常都具有轻视牧职，轻视整全的话语教导，轻视圣餐和轻视教会纪律的倾向，但也有特例，如纽约的救赎主长老教会。现在，加上临时领餐的信徒，我们教会快接近三百人了。前几天我忽然发现，有好几位新会友的名字我记不住了。主是按著名字来牧养他的羊的。当牧师记不住会友的名字时，就是堂会的上限和植堂的开始。

余杰：最后请你谈谈，这几年下来，你最大的体会、收获和失败是什么？

王怡：两三年来，我有过许多失败、退后和困扰，也做过很多错误的决定。对主、对人，尤其是对同工们，亏欠最多。有人说，你跑得太快了，我们跟不上。有人说，你太生硬，有律法主义倾向，我想他们说的问题都并非不存在。有时候，我的知识分子的傲慢、顽固和对沟通的缺乏，这些毛病，都伤害过一些弟兄姊妹。我最大的收获呢，一是在这些错误中，却惊讶和真切的看到，主基督依然在他的教会和他儿女的生命中掌权。福音之道，就是以爱为旗，在我们以上。是在我们的泪水中凯旋的，是在我们的软弱中令人敬畏的。我知道我服侍的这位主太伟大了，主若施恩，我的过犯虽多，却不能改变他对教会的心意。二是在与弟兄姊妹的相交中，生出了在主里的手足之情和父母之心。我知道在地上，不会再有比这更大的奖赏、安慰和鼓舞了。经过一些摸索、思考和实践，我在教会建造上，初步的和最大的领受，就是用最笨的方法建造教会，就是承继宗教改革“五个惟独”的  传统，持守改革宗的神学立场，跟随清教徒的脚踪，依循长老会的治理，以谦卑的心志，“述而不作”。在今天的中国，管它时  代、社会的潮流和压力如何，就是老实巴交的按着《比利时信条》确立的真教会的三个标志，来建造一个基督徒社区：诚诚实实地传讲圣经，恭恭敬敬地施行圣礼，认认真真地执行劝诫。

主后2011年7月余杰对成都秋雨之福归正教会王怡长老的访谈录