Q1.我想问一个问题：你刚刚说的有看到中国政府对于基督教的态度上或者面对上有一些变化，那么这个是指针对基督教而言，还是说比较广泛的指整个宗教政策，特别是对于佛教还有一些其他宗教，或者还有海外的参与，比如说在台湾方面的参与的话，政府可能会有一个什么样的态度，可不可以请你说明一下？
答：我讲的是特别指的政府与基督教的关系。因为对佛教来讲呢，他们自古以来，就没有清晰的政教立场……政府其实是蛮支持的。今天包括很多党员干部，他公开说自己是基督徒，那可能不行，但他公开说要去拜佛，去烧香，十万块买一根头柱香，都非常非常普遍了。当然佛、道等民间宗教也有他们要争取的一些权利，因为都受着中共统战部跟宗教局的管理。但总的来讲，唯有基督教对政府来讲是个最头疼、最特别、最需要调整的问题。伊斯兰教和藏传佛教也有极大的冲突，但那些问题更复杂，因为是跟民族和边疆问题联系在一起，甚至跟地缘政治也联系在一起的。所以我就是特别说政府跟基督教的关系。
Q.2 我有一个问题就问一下，刚才你说到在美国，至少在西方国家来说，刚才你说的教会去注册，但是受命于政府，称之为第三条路线，我想大概每个人都不会太陌生这个。有两个问题，第一个是政府会不会最后妥协到这种程度，答应这条底线，他不来干涉你们的信仰内涵，第二个是我们中国的基督徒有没有准备好，若我们政府做到这一条说“我们不干涉你们，你们来注册”，那中国的基督徒有没有准备好来迎接这个挑战，当正式的将这种自由给我们的时候，那往往看到的并不是灵命的复兴，而是灵命开始走向衰退的时候。
答：是的，刚才我也说到，公开化跟合法化的一个过程，也同时可能就是世俗化的过程。就像初代教会一样，当在罗马合法化以后，教会的福音、灵命就开始衰微，所以家庭教会当中有一种看法，就是觉得逼迫还好一点（听众笑）。但我想这种看法只是一种消极的，是说你不愿接受更大的挑战，因为这个改变一定会来的。关键是你怎么去预备自己，献上自己。你又怎样去预备。我不认为中国的家庭教会已经预备好了。先回答你第二个问题，回过头来回答登记的问题。登记问题最近一年多在家庭教会，包括在海内外都是讨论非常热烈的。它成为一个争议性的议题，也显示出这个时代性的变化已经开始了，不然谁会在那里热烈讨论这个问题呢。但在家庭教会内部确实有完全不同的看法，比如像河南传统的一些团队型教会，他们的态度基本上是“不关心、不参与、不登记”。反正跟我没关系，我是无论得时不得时，都传我的福音。这是家庭教会中很“基要”的一种看法，带着分离主义、小群主义的属灵观，和一种过于圣俗两分的神学立场。就是“我根本不考虑登记的问题，因为我们是天上的，我们的权柄是上帝所建立的，我们是属灵的团契，我们根本就不跟你谈接受世俗政府管理的问题。你逼迫我们，我们也这样传；你不逼迫我们，我们还是那样传，时代的变化与我们的使命无关”。这是一种态度。
另一种态度呢，就是所谓的“第三条道路”，或者国内有些叫“第三势力”，或者叫“独立教会”，有些地方叫“公众教会”，其实很多并不是教会，只是三自会下的一个团契。他们走在光谱的另外一端，就是说我们可以到宗教局和三自系统下去尝试，我们透过“基督教两会”取得一个名义上的合法性，但实际上我们并不受“两会”的管辖，我们在耶洗别的家里去持守真道。这种在温州教会里是蛮多的。温州教会是传统的家庭教会、“三自会”跟所谓两者之间的“三势”教会，三足鼎立的局面。呃，这是一种。
无论是在真理的领受上还是基于世俗法律对登记问题的考察上，我个人的领受，都是不接受这两种立场的。
首先，基督徒的聚会，从宪法上说是公民结社的一种。公民的结社可以分为两种情形。
一种叫法人的结社，就是满足资金、人数或地点的要求，去拿一个法人牌照。我们是一个非营利的法人。比如在美国，教会注册为非营利法人，就取得免税的资格。第二种是非法人的结社，我们可以经常聚在一起，但我们不去政府那里注册，比如我们家里二十个人，我们经常都有活动，甚至也有名号，如同学会啊，读书会啊，茶话会啊。我们也可能凑份子，有财务管理。但我们不去取得法人地位。在任何国家，无论是美国还是中国，法律都没有强迫一个非法人的公民团体必须去注册。只不过你不注册，你在民法上就没有法人地位，没有户头，没有免税资格。但你自己不想要的话，没人可以强迫你非要不可。但是对基督的教会来说，她只要稍稍成熟，她只要往前发展，她就一定要法人的地位。如果我们只是一个俱乐部，我们可以永远不注册。但教会是基督国度在地上的彰显，世俗的法律地位，会帮助教会拓展她的社会化的存在，去和各个方面发生法律关系。因此对中国的家庭教会来说，我的第一个看法，是目前的家庭教会不需要去注册。首先，政府不能强迫家庭教会去注册，她暂时选择不注册，你就不能强迫。但我的第二个看法呢，依照宪法的宗教自由条款，家庭教会的长远目标是要争取注册。第一，当政府改变宗教政策，不再干预信仰内涵时，接受注册是我们作为公民的义务。第二，向政府争取一种不能干预信仰内涵的法人注册，是我们作为公民的宪法权利。当基督徒为自己的信仰争取宪法权利时，就向整个社会表达了一个意见，就是原来人的信仰、人的精神和灵魂的自由和尊严，是这么重要，这么值得去努力。原来在基督徒这个群体中，价值优先性的排列，是与众不同的。所以，如果我们在持守信仰独立的前提下，而去争取宗教自由，这是我们最大的社会参与，也是最大的一次传福音的行动，是教会对世俗社会转型的一个祝福。
而如果谈到注册，从法律上来说，可以分成三种。
一种是在民政部门的社团注册。在美国都是社团注册，就是免税的 NGO。但这个社团注册在今天的中国，基本上是不可能的。为什么呢？这不只是针对教会的，因为中国政府对整个民间社团的注册，基本上都是封闭起来的。中国没有公民的结社自由。你几乎很难从民政部拿得到一个 NGO 的牌照。通常你必须挂靠在某一个官方机构或部委的下面，才可能拿到一个社会团体的资格。或者干脆中国有很多 NGO，比如环保的，救助艾滋病患的，中国绝大部分的 NGO，其实是按着公司来注册的，走的是工商注册的路，也就是要交税的。所以中国的局面，是民间社会用高成本的慈善，来帮助政府垄断的慈善。因此，家庭教会目前根本不可能以独立的身份，在民政部门那里注册为一个社团法人。这不是单纯的宗教自由问题，而是结社自由问题。
第二种是在宗教局的宗教活动场所注册。“场所”不是一个团体，它是先有一个团体，然后去注册一个可以进行宗教活动的地点。所有民主国家都没有这个制度，因为这是莫名奇妙的。法律只能去区分社团，不用按照用途去对地点进行区分。不然就是歧视。宗教活动场所需要特别的登记，这本身就违反了宪法不得歧视宗教、不得对信仰或不信仰宗教的人群进行区别性对待的要求。
而这一种注册对家庭教会来讲，目前也不可能。也曾有家庭教会做过公开要求登记的尝试，但政府没有批准。为什么呢？很简单，宗教场所的注册，首先要有申请注册的主体，是主体是谁呢？就是一个已经登记的宗教社团。你必须先有社团登记，才可能去注册宗教场所（这是一种双重登记制度）。而社团登记又是封闭的，全国只有一家“三自爱国委员会”是唯一被政府承认的基督教社团法人。所以，除非你只有一种的注册，就是所谓在“三自”的登记，因为全国只有一个合法的基督教团体，因此，登记问题实际上就演变为了第三种情形——
第三种是加入“三自”的登记。只有“三自会”是独此一家、别无分店的，只有它才能够申请注册宗教场所。所以你必须先加入“三自”，至少要接受“三自”的名义，才可能获得政府对一个宗教活动场所的认可。
面对第三种登记，家庭教会从 50 年代开始就是断然拒绝的。我们不承认这个“独此一家、别无分店”，更不可能承认这个“独此一家”是由政府钦点的。自古以来，中国社会的所有宗教都接受这种钦点，所有著名的寺庙都挂着皇帝的题词，连活佛都是由中央政府来册封的。惟独到了基督教，就在这个名分上，圣徒们宁可用自己的生命去较真。因为这就是我们独一真神的信仰。“除我以外，你不可有别的神”。
不然，就根本没有“中国家庭教会”这回事。所以我所说的中国家庭教会未来的注册，只有一种，就是指的第一种情形。每间教会依照宪法，独立登记为社团法人。
我们不要在“三自会”下的合一，也不要在宗教局的场所登记。因为很简单，政府没有丝毫可以干涉信仰内涵的权柄。这个权柄上帝没有给他们。教会只能到民政部那里，就像其他的 NGO 那样去注册。换言之，政府可以对非宗教社团进行什么管理，教会就应当接受什么样的管理。但“宗教”不能成为一个特别的管理理由和权限。
这是我们的权利，也是我们的义务。虽然在家庭教会内，我们真的没有一致的看法。但另外两种登记，在我看来都是取消或否定家庭教会道路的，谁走这样的道路，我就为谁祷告，为谁在上帝面前认罪。但我的领受是至死不接受。
至于你说在民政部的独立注册，共产党会不会给呢？我不知道，今天它不会给，但一年之后、三年之后、十年之后，我不知道上帝会怎么作工，但我只知道唯有这种注册才是合乎我们信仰的，所以我只要守住这一条路去争取就好了。也许两年就有了，也许十年才有，也许更久。中国家庭教会不是为此承受五十年了吗？也不差这几年。只要知道自己的立场在哪里就好了，结果不在你手上，结果在上帝手上。
Q．3 两个问题，就是你觉得将来政府会对城市家庭教会和农村家庭教会采取不同的政策吗？如果对城市家庭教会采取比较宽容的政策，这样会对基督教在中国的发展（有什么影响）？第二个问题是，既然在你看来城市教会的牧养是一个非常重要的问题，那你认为教会的传道人怎么样才能接受系统的神学装备。
答：您的第一个问题非常好，跟刚才讲的其实有一个延伸。如果政府希望分而治之，希望对城市教会宽松一点——“我在城市更怀柔一些，但我在乡村更厉害一点”。那么这时候，城市教会坚守自己的立场，而且跟你在乡村教会的弟兄姊妹坚持一样的立场，就显得非常重要。如果你接受在“三自”或者在宗教局的登记，接受一种牺牲家庭教会立场的登记的话，你就没有帮助你在乡村的弟兄姊妹，甚至你就促使政府可能对他们更加严厉。因为它就在分化你们——“你看我们对愿意登记的就很好，你们不来的更显得落后了，我就更要打击你”。所以你的问题很好，这也是我的立场。
为什么在今天，城市教会和海外华人教会，对“三自”和“家庭”的问题出现很多暧昧，所谓时代不同了，不要再提三自和家庭之分了。时代的确不同了，正因为不同了。家庭教会的立场才更需要坚持，因为家庭教会的立场，就是未来中国教会的立场。但可惜，在海外我接触到很多教会，很多机构，他们都已不大愿意去家庭教会，或不愿意强调家庭教会的立场。他们希望可以同时去三自会宣教、培训。他们希望笼而统之地来看，跟国内的“三自”保持关系，或者进出比较方便。所以很多人在抹杀家庭教会的立场。同时就同时吧，但如果你的立场，因此带来对持守家庭教会立场的顾忌，你其实就是掩耳盗铃。
我可能说得比较直接，你抹杀这个差别，就是对乡村教会的弟兄姊妹不义。尤其是那一部分持基要立场的。我不一定认同刚才说到河南一些教会的看法——他们说公开化或登记问题完全和我没关系，但他们仍然是我的弟兄姊妹，他们的领受，是要保持这样一种状态。这并不违反基要真理。所以，我的选择不能够反过来使他们更容易受到迫害。这就是我的基本立场。
我在海外接触到一些教会和机构时，尤其是（那些）跟“三自”保持联系的。你知道，这些年间，政府在海外的宗教统战工作上真的是“大有果效”。虽然我们不能建立起一个数字上的联系，但我仍然可以这样说，你跟“三自”的每一次联系、每一次合作，都意味着乡村教会的弟兄姊妹多一个人罚款，多一个人被抓。这个联系是的的确确存在的，你不要找借口，也不要想自我开脱。
因为政府和“三自”，为什么那么迫切地要和你统战呢，就是因为有家庭教会的复兴。所以它的统战效果好一分，愿意来和“三自”合作的多一分，乡村教会的情形就会糟糕一分。城市家庭教会的成熟就慢一分。我尊重在这个问题上有不同看法，但我必须要说，这是一个你不能掩面不看的事实，海内外华人教会的牧长们，为此都必须要在基督台前交账的。政府的策略就是对“你们”采取不同的做法，如果“你们”的回应也真的是因此不同的话，那么结果是什么？结果就是在拆毁中国教会。尤其是对我们在乡村的弟兄姊妹不利。
关于第二个问题，我自己没办法回答。我也在寻求进一步神学装备的适当道路。城市的家庭教会，可能有几种情况。一种是极少数的传道人，可能到北美或海外去读神学院，然后回国服侍。但这种量非常小，第一，有这种条件、这种机会出来的非常少；第二，出来读了神学院又回国的，就更加的少。对不起，我只是讲到一个事实，不代表我对此缺乏同情的理解。第二种情形，就是在城市里地下的神学院、神学班开始增多，从短期的培训，到建立相对比较固定的和长期、系统的神学教育。我相信对中国城市家庭教会的未来的教牧建造而言，这是主流的道路。这一道路也是和教会的公开化，跟她的社会化的成长连在一起的。那就是最终要建立本地的、也就是中国家庭教会自己的神学院。哪怕一开始不正规的，一开始是不能跟这边（北美）比，但最终要在本地教会的背景下，建立各种层次跟方式的、或固定或灵活的工人神学装备的问题。
Q.4 就是在成都有两个教会，一个是顺城街，还有一个石室街的地方（四圣祠）有教会，像那个教会和家庭教会有什么联系啊？（她就是我们讲的“三自”的教会）但是我觉得好像也有很多家庭教会的人到那去聚会。
答：是的，有一些在家庭教会或在海外受洗的信徒，也在那里聚会。还有一些没有固定委身的信徒，可能跑不同的教会，有时候也到“三自”的教堂去听道。还有一些家庭教会的同工，怀着某种改变三自、帮助那里的信徒的想法，也进入三自去事奉。这些情况都有。
问：那像这个家庭教会和“三自”教会是有密切联系的吗？
答：在大多数地方都没有。
问：还有四川也有一个神学院，就是在那个四圣祠。
答：那个也是“三自”所办的一间神学院。
问：他们培养的对象也就是对于“三自”教会的？不是给家庭教会的？
答：是的。不过这些年很感恩的是，有许多“三自”神学院毕业的神学生，尤其是其中优秀的一部分，都纷纷到家庭教会去服侍。
Q.5 三自教会、家庭教会或者都是说弟兄姐妹的话，为什么没有这种合作上的可能性呢？一直是对抗的，我就一直没有摸清楚。
答：我想这个问题分成两个层面，一个是信徒的层面。当你说弟兄姊妹的时候，你是在基督徒个人层面上谈的。第二个是教会的层面，当以色列分裂之后，北国的或南国的不都是弟兄姊妹吗？当然都是弟兄姊妹。这是从信徒个人角度来讲。但从教会的角度讲，就不一样了。因为那边在拜金牛啊。
为什么会从 50 年代的“三自”运动中，产生家庭教会的传统？最根本的一点，当我们今天谈到家庭教会，会说“到底什么是家庭教会的传统”？你可能会从教会与政府的关系来讲，家庭教会没有行政上的登记。不过从教义的角度来讲，家庭教会的传统，就是在一个特定的无神论政权下的政治社会处境中，坚持耶稣基督是教会的唯一元首。她不接受政府对信仰内容的任何干预和管理。举例说，“三自”有一个《中国基督教神职人员认定办法》。教牧人员如何产生，符合那些条件，教牧书信里讲得很清楚，长老、监督应该是怎样的。但这个《中国基督教神职人员认定办法》里面，提到的第一个条件是什么呢？你要成为牧师、长老的话，第一条是你要“热爱中国共产党、热爱社会主义”。我不是说，在每间“三自”堂会认定圣职人员时，都一定会很严格地，照着这个办。因为连现在共产党员入党，都没有照着自己的“教义”来办。但教会最重视的，就是我们的名分。我们是上帝的儿女，我们不能把名分归在耶稣基督以外。
好比什么叫淫妇呢，并不是每天晚上都作淫妇的才叫淫妇。如果你答应一个人，作他的情妇。那个人说有空就来找你，结果十年了，都没来找过你一回。那你是不是淫妇呢？“你是他的情妇”，这个判断是无法摆脱的，因为这个名分你一同意就定下来了。所以今天很多人说，其实“三自”也不是每天都控制得那么严。是的，现在很多地方的“三自”都控制得不严，给你留下很多空间。但这并不重要，因为到底什么是“自由”呢，自由是在基督里的关系，自由就是惟独把主权交给主。你的情人没有来找你的那些夜晚，不等于是自由的夜晚。重要的是，你到底是谁的新妇。名分的意思，就是圣洁的关系，远比一切智谋都重要。
我是一个家庭教会的传道人，我怎么可能接受一个教会将“热爱共产党，热爱共产主义”作为教牧人员的第一个条件呢？我怎么可能接受牧师候选人的名单要报宗教局呢，我怎么可能接受教堂及圣职人员的费用来自不信神的政府的资助呢？我怎么可能接受“爱国”的国家主义偶像，被放在爱主之上呢？我怎么可能接受我的大主教宣称“因爱称义”的异端思想呢？我若不能接受，我又怎么可能呆在里面呢？岂不知祭司和君王犯罪，使全族都陷在罪里吗。这些都不可接受。当名分没有改变、没有归正的时候，“三自”就是那个出卖基督主权的淫妇。虽然在不断发生变化，我也为这些变化感谢神。但当那个名分的扭转还未到来时，一切的变化，都不能带来我的立场的变化。因为这就是我的信仰。
中国家庭教会的信仰传承，我的理解是三个，第一，在政教关系上，相信教会代表着神的国度，唯有基督耶稣是她的元首。凡不涉及治安行为的信仰内涵及其表达，都是神所赐给教会、而没有赐给政府的属灵权柄。政府无权管理一个人的信仰。在“三自”下面的堂会聚会的基督徒，有很多是忠心爱主的，也有在某些方面软弱的。但不客气地说，他们在这一点上对自己所信之道的领受，都是糊涂的。我也在很多方面软弱，可能比他们更软弱。他们是我的弟兄姊妹，但他们的确是被捆绑的，因为在“三自”中，永远没有基督所应许的灵魂的自由。
“三自”的主席和高层领袖，我不知道里面有没有党员。但据我所知，许多都是不信主的人。你怎么可能接受你教会的牧师是不信主的？如果你再看看，“三自”的主席、牧师每年在政协会上，都是政协副主席，政协常委。他们是国家领导人啊。他们有政治身份，你怎么可能接受政教之间有这样的混合呢？如果你再去看看，每年“三自会”的主席在政协上的工作报告，或者读读他跟政府领导人见面的谈话，我相信任何一个重生得救的、有在基督里的良心的基督徒，都是不能接受的。如果上帝呼召你在其中有重要的职分，可能你的使命是去领着他们出埃及。如果你没有这样明确的呼召，你的选择就只有一个，那就是赶紧出来，必须与他的罪没有份！
我说你与那个罪有份的意思，不是说你就不是我的弟兄姊妹。所以在信徒个人的层面说，是的，你们是家庭教会的弟兄姊妹，我们要彼此相爱。就是要凭着彼此相爱的心说诚实话，说符合真道的话。帮助“三自”中的基督徒早日脱离那一个国家主义偶像的捆绑，结束被掳的时期，进入迦南。所以我不承认“三自会”本身是基督的教会，它不是教会，它从法律的角度说，是组成全国政协、参政议政、并且不需要在民政部登记的 19 个人民团队之一。换言之，就是一个无神论政府扶持的 19 个特权的、伪民间的组织之一。或者叫做“事业单位”。它从来就不是教会，但它却控制着上千万的基督徒在那一个体系当中。我们要为他们祷告，要帮助他们去改变。怎么帮助呢，就是让家庭教会一天比一天在真理和恩典中成熟、健康起来。除了这个，没有其他方法可以帮他们。
Q.6 能不能谈一谈关于“08 宪章”的事情？
答：我其实不是很了解，因为这是我出国后发生的事。当然我也同意，也在上面签了名。老实说，签名时我还没看过全文，但主要内容我知道，也都认同。我不知道您的问题是侧重在哪一个方面？
对我来讲，“08 宪章”是中国的一群知识分子，这里面包括一些基督徒，比如我就是一个签署了 08 宪章的基督徒，而且是一个蒙召的传道人。对中国这 100多年的磨难和近 30 年的进步，这份宪章企图提出一个全面的、包括对人权、自由的一个价值立场。就是我们认为社会的体制应该是这个样子的。它应该尊重每一个人的平等，它应该有自由的选举，它应该有宗教自由，它应该是司法独立，……等等。我想这样一个诉求，是在知识分子和公民的言论表达自由里面的。也是签名者所表达的对这个族群的爱。这种爱当然不是在基督里的。但他们比这个政府，更爱自己的国家。
我为什么签字呢。因为这些诉求虽然不能真正的改变中国，意思就是改变中国人的灵魂。但这些诉求所依据的价值观，都符合我的信仰。甚至，这些基本的人权价值，在人类历史上成为信与不信者的一个残缺良知中的共识，本来就与基督教信仰密切相关。作为地上的公民，我们要爱邻人，就是说有人饿了，你要给他一个面包；如果他本来就有面包，可是有人把他面包抢了，那么爱邻人的意思，就是你要帮助他，用和平、温柔和忍耐的心，去建设一个不要抢他面包的社会。对基督徒来讲，我们跟非基督徒知识分子可能有一个最大的差别，他们往往会把建立一个自由民主的社会，当成历史中的最高理想。但我们不是，我们知道地上没有乌托邦，并且看到了有一个更高的天国的理想。但我们也知道，天国是在人心当中，是在一个具体的历史中，以道成肉身的方式，慢慢彰显出来的。
所以基督徒活在世上，就是光和盐，基督徒有责任去祝福这个社会。基于我们的信仰，我们绝对同意人与人是平等的；我们绝对同意尊重人权的制度，一定比一个不尊重人权的制度更好，虽然它还是不够好。要更好的，就要到教会来。
民主自由不是一个梦想，更不是一个偶像。没有上帝的恩典，没有罪人的破碎，就没有真正的改变。而救恩与悔改，都在教会这里，不在国家那里。但是，它还是一种比专制和极权都更反射了神的公义、慈爱的体制。这是上帝对罪人的怜悯。我甚至常常思想，慈爱的上帝实在太怜恤这个不信的世界了，所以他说，信我的人有永生，不信我的人有民主。就如撒母耳记第 8 章一样。注定要失去永生的人，神给他们最后的一点看顾，就如日头和雨露一样，就是让普遍的人权，成为对这个肉身世界的一种恰当的约束。
所以呼唤和表达一个普遍人权的价值观，这是基督徒作为一个地上的公民，可以并且应该去担当和参与的。我的意思不是说每个基督徒都要参与某个特定议题，可能你的负担在另外的社会议题上，比如说你特别反对同性恋，你对于是不是有司法独立从来就不关心。你关心的可能是堕胎的问题，或者就是你们小镇的公共卫生。但只要你活在这个世上，你一辈子总会涉及某些公共议题，你的信仰带出你的立场，并使你产生关怀和参与的负担。基督徒公民们，他们带着自己的信仰和价值观，去关怀社会的每一个层面时，就一起构成那样一个努力，以福音祝福了社会，并为了福音预备了下一代的人心。
就像当年的黑人牧师马丁·路德·金，其实整个民权运动跟黑人的教会、黑人的福音大复兴，都有很大关系。你也看见，最初在英国和美国废除奴隶制度的过程里，也是和基督信仰，跟基督徒群体的参与，跟一个想把在上帝面前人的生命和价值的尊严带入一个社会制度里去的梦想，是分不开的。这些社会参与，都不是教会的事工。而是教会的一切事工，最终应当鼓励和帮助基督徒个人在自己的职业和生活范围中如此去行。
我们把梦想带进来的方式，永远是和平的，舍己的，是法治，和温和的。如果广大的基督徒在中国社会政治的全面转型过程里，能够以这样一种生命的方式来参与的话，就能够帮助这个社会的转型，是一个更加充满爱、怜悯、饶恕的转型，而不是被仇恨、怨恨、被一种对抗心理所支配的转型。我想这是一部分基督徒签名认同这个宪章的动机，至少是我个人的动机。对我来讲，这也是我个人领受的负担。
Q.7 我能不能问一个问题，比较个人一点，就是你这样子说话，就是在美国可以这样子，可能在大陆也许你也可以这样讲，可是不可避免有一些反对的，甚至你随时有某一种危险，不管怎么样你对这样子的危险、这样子的处境，有没有什么感想?有没有什么可以和我们分享的？就是走这条道路不是容易走的，那么你自己是什么想法？谢谢！
答：其实现在已经习惯了。现在在教会分享，教会里讲什么，其实外面也听不见。教会还没有那么公共性。我以前出国时，常常在更公开的场合，在非基督徒和媒体面前，我也就我所关注的层面，会批评政府，讲国内法治的情况、言论自由和宗教自由的情况、入狱的作家等等。我都是放开讲的；我在国内也是放开的。在课堂上，我对学生也是放开讲的。我第一堂课，就会给他们看六四的图片。因为你不知道这个，你怎么理解当代的中国呢？我若不告诉他们，我就是一个伪君子，和“假教师”啊。
有没有危险呢，当然也有。起初的时候，心里常常有些惧怕。其实我信主的过程，也是一个克服心里恐惧的过程。因为在 04 年，国内有个周刊做了一个专题，叫《影响中国的 50 位公共知识分子》，把我作为最年轻的一个列在里面。为什么没列余杰，会列我呢？因为余杰比我更“反动”，所以列我的意思，就是以我划线，凡是比我反动的就不能列了。那个名单出来后呢，在知识界影响很大。中共的宣传部就有了一个传说中的六人封杀令，我的名字不能出现在国内所有媒体上，不管是报纸，还是刊物，更不要说电视了。然后我在学校停课了一年半，每个月只有两百块的下岗工资。看把你拖死。那段时间呢，我父母是常常担心，总觉得我有一天要被抓。我妻子呢，也非常非常担心。她也不完全理解和认同我所做的。所以我们夫妇信主的历程，都跟这个背景有关系。
我妻子蒋蓉是在那样的过程里面，在主里得到真正的释放，和真正的自由，同时她在基督的真理中的时候，反过来更加与我同心，也更理解和支持我的选择。所以我们信主后，在婚姻里所发生的奇妙的更新，重生，是以前完完全全不可想象的。曾有段时间，我们非常紧张。我们内心的恐惧达到一个什么程度呢。当时有一个小事件，就是那年元旦，晚上半夜两点过了，睡觉了。忽然我们家门铃响，这么晚了谁来按门铃呢？我们就自己紧张，不敢直接开门，就在里面问，“谁啊！”，没有人答应。可是过了很久，我们打开门看看，外面没有人，就觉得很奇怪，这么晚难道谁作恶作剧吗?然后又上床睡觉，过了十几分钟后，门铃又响了，我们就比较顾虑了，蒋蓉就说，是不是他们找人，要用流氓手段对付你啊。要半夜抓人啊。我们就赶紧给小区保安打电话，叫他们上来把整个楼道从头到尾搜了一遍，然后他们过来敲门说，没有发现有人。那我们又不知道怎么办，又睡了。过了一会儿，又响了一声，第三次门铃响起来。我觉得有问题了，说必须出去看一看。蒋蓉把我拉住，说你不能出去，因为不知道外面有什么。于是我们就半夜跟几个朋友打电话，告诉他这个事，我们说，就是告诉你有这个事，如果明天早上我们家发生意外的话，你知道有这么一个事。然后我们睡下。一个晚上，感谢主，门铃没有响第四次。早上起来，我们就研究那个门，但我到现在也搞不懂为什么半夜会响三次。但那个夜晚，叫我们看见内心的恐惧是如此之大。因为在那之前，已有过无数的匿名电话，和恐吓信，还有警察的跟踪。一次回老家，整个路程都有公安的车跟着，吓得我们的亲戚，不敢和我们交往。有人写恐吓信和骚扰信给我，给我妻子，甚至给我妻子公司的老板。有人冒充她的追求者要来抢她，有人打电话给蒋蓉，说是我的女朋友。
你们有人可能以为这是几十年前呢。但这就是今天中国的光景。批评政府的人心里有恐惧，被批评的政府心里更恐惧。但如今活着的不再是我，是基督在我里面活着。我不再恐惧了，但我的政府还活在恐惧中。我以前为它愤怒，现在为它忧伤。
所以我信主的过程，就是上帝拿走我的安全感，然后来安慰我。拿走我的骄傲，然后来征服我。上帝让我看见，那一个公共知识分子的身份走到低谷的时候，你以为自己好像是在行公义，其实你没有公义。你软弱，无力，你内心黑暗，没有光亮。感谢主，到了今天，对您讲的这种恐惧，从我里面来讲，我真的一点都没有了。我唯一担心的是，我所说的话，所做的事，是不是合神的心意，是不是行在真道上的，我唯一恐惧战兢的，就是我到底是不是在服侍上帝的话语和上帝的教会。也很感谢神，最近两三年来，无论我是在国内发言，还是有机会在国外，也无论是在教会内还是在教会外，我都没有再怎么受过政府很明显的骚扰和压制了。包括我在大学的同事、我的领导，他们都非常尊敬我，私底下都很认同我。所以上帝真的在预备人心，我不知道将来会如何，我当然不知道，但是感谢上帝，他使我有机会，活在一个“爱里没有惧怕”的生命当中。
2008 年 12 月 11 日，洛杉矶千橡城华人教会，感谢段淞耀弟兄根据录音整理
——摘自 灵魂深处闹自由：《与神亲嘴》之二
