王：补充一点，西方宣教士与中国教会的关系问题，在1978后，直到今天的中国家庭教会你们，仍然存在。因为西方教会恢复了对华宣教，在很大程度上，最近30多年，家庭教会的复兴与宣教士的工作密不可分。尤其是最近二十年城市教会的兴起。但是这个层面上，一些西方宣教士和差会、宗派、机构，还是对此缺乏反思，没有很好地处理这个问题。

杨：对，我觉得同时也要梳理，这些西方传教士在本国与他们的政府是什么关系？并不是所有西方传教士，都受西方政府的制约和管理。但他们作为个人，与中国基督徒、中国政府是什么关系，也有他们特别的立场。我觉得现在还梳理不够。我们从这个地方说起，其实自立运动从20年代就已开始，这和50年代开始的三自爱国运动不是一个事情。自立的原则，真正推行起来，像你开始讲的，首先究竟是以谁为首？前面的自立运动，是中国基督徒在普遍教会中获得独立身份的一场运动，也为了理清与中国政府、与西方宣教士和与西方国家的关系。而三自运动是完全不一样的。

王：1949年前的自立运动，是在主基督教会内的，一个“堂会独立运动”。我们首先相信，在全地的所有教会都是同一个教会，这个叫大公教会。教会的大公性，对每个世俗国家都构成了一种政治压力。所以教会一旦在历史上出现，教会本身就改写了国家的定义。一旦世上有了耶稣的教会，那么什么叫“国家”？它的定义就被改写了。在耶稣来到之前，和耶稣来到之后，这个世界的一个巨大变化，就是人类必须重新去理解什么是“国家”，什么是“君王”。你要么杀死耶稣，迫害教会。你要么接受耶稣和祂的教会对你的重新定义。两千年来，没有第三条路。

在第一世纪，罗马是一个扩散到全世界的体制，“罗马”不只是一个城邦，而是一个全球体制。实际上，那个时候敬拜凯撒还是敬拜基督的问题，是“圣而公之罗马”和“圣而公之教会”的一个竞争。所以1949年后，当中共建立起了一个“全能政治”（极权主义）体制。虽然在地域上，“中国”并不是一个大公的概念，但在意识形态上，“圣而公之中国”还是“圣而公之教会”，就成为了教会诞生后，在东方遇见到，类似于在当年罗马遇见的状况一样。教会是一个扩散在万国当中的，一个没有疆土和武力的国度。但这个国度要求地上的国度，放弃对人的灵魂的控制。这个是宗教自由的内在要求，而这个要求与共产党建立的这个政权，在本质上是冲突的。

如果承认这个无形国度的存在，那些有形的地上的列国跟万族，对国家的定义，就要被重新理解。在欧洲中世纪，罗马意义上的“国家”概念，基本上消失了。宗教改革和启蒙运动后，西方才开始形成近代的国家观念，而这个观念，一定是以政教之间的关系为支点的。就是我必须承认关于人的灵魂，人的信仰，以及宇宙中的奥秘，有一个在我之上，或者比我更长久，比我更早的起点。而且在我结束之后，它还会存在。这个是国家逻辑的起点。对美国来讲，最直接反映在宪法第一修正案上。他承认这个逻辑的起点，两千年的教会史，使得受基督教影响的一切西方欧美国家，都以不同形式承认这个国家逻辑的起点。

但中国不同。1949年建立的这个国家，跟以前的国中华帝国一脉相承，也跟当年的罗马一样，是不承认这个起点对国家本身的定义和限制的。它认为自己是“圣而公”的，它坚持自己是政教合一的，它的最高政治领袖，同时就是国家的最高大祭司。它建立了一个体制，在这个体制内，你往哪里去躲避它的面，你往哪里逃，可以逃掉它的意识形态？在这个意义上，中共政权根本不是现代意义上的国家。很多网民的直觉，比绝大多数学者都好。他们直接称这个政权叫“天朝”。我们没有国家， 我们只有天朝。天朝的意思，就是人家把自己当作你的天。你信观音，信玉皇大帝，信妈祖，一点问题没有。因为这些神都归宗教局管。这些神，顶到天也就是个人大副委员长。但你信耶稣，就意味着你要翻天。除非你拒绝天朝，否则你不可能信耶稣。只要你信耶稣，你就不可能承认天朝。我的意思不是不接受它对我们的统治，而是不承认它统治我的理由。你可以杀我，但你不可以逼着我喊“毛主席万岁”。这就是王明道那一代人的意义。家庭教会的存在，在属灵的争战中，事实上已摧毁了天朝的基础。现在看来，还是教会在受逼迫，但教会每受一次逼迫，天朝就离它的崩溃近了一步。时间在上帝手上，不在习近平手上，也不在我们手上。

所以，1949年之后的三自爱国运动的实质，就是这个政教之间的剧烈冲突，政府和国家到底只能够管理人的身体，不能够管理人的灵魂？还是身体灵魂都要归它管？

杨：我想中国共产党建政以后，一直坚持的不仅是管你的身体，而是管你的灵魂，要让每个人都在灵魂深处爆发革命，并且归顺它。

王：是的。所以，六十年来，家庭教会说了六十年的不。而三自运动的实质，就是要建立一个依附在国家民族之下，也就是依附在中华帝国内部的一个“民族主义教会”，要把你变成“国家宗教事务”的一部分，把你变成政治国家的附庸。如果你同意你是我里面的一部分，那我的确可以给你一定的空间存在。但如果你呈现出一种超越性，在某个意义上，你竟然比我更高，而且你的存在意味着我的权力要受约束，我的定义要被修改。那我就必须打压你，消灭不了就分化你，限制你。换言之，这个国家崇拜的就是“国家”本身。你必须首先与它联合，而不是与基督联合。宪政主义的意思，并不单单是指在一些具体的技术层面，给政府权力的一些约束，宪政有一个最基本的对国家逻辑的限制，就是国家权力在本质上是有限的和低端的。为什么低端和有限？是因为在它之上有一位上帝。而且在它之旁，还有基督的教会。上帝允许了世俗政权的存在，但任何一个世俗政权，上帝都设置了有效期。唯有教会，没有有效期。所以，任何一个年轻的政权，若不在古老的教会面前保持谦卑，它使用暴力的方式，最终都将摧毁它自己。而教会晃了一晃，却巍然不动。

这个政教冲突在中国，最早是从太平天国开始的。去年有一本很好的书，叫《上帝与皇帝之争》，它讲太平天国的故事，洪秀全的观念，跟圣经的翻译很有关。特别是对“圣号”就是上帝的名字的翻译，雅威或耶和华，到底翻译成“上帝”，还是翻译成“神”？这两个都是中国典籍里有的。你知道，现在中国教会都用两个版本，一个叫神版，一个叫上帝版。在19世纪末、20世纪初，宣教士们和中国的一些学者，有一场大讨论，关于用哪一个词？而洪秀全最早读到梁发写的小册子，应该来自郭实腊的译本，将圣号译为“上帝”。这个版本给了洪秀全极大的，关于政教关系上的冲击。他就说，中国的古文化是敬拜上帝的。《尚书》和《诗经》里都有上帝这个词。所以洪秀全忽然发现，宇宙中有一个神圣的政治秩序。就是只有天上的神才是“帝”，地上的人只能称“王”。但他说，自从秦始皇开始，人间君王就自称为“帝”了。这样就失去了对上帝的敬拜。中国就变成了一个皇权至高无上的体制。君王就以自己为神了。这是洪秀全反对和对抗整个儒家文化的神学上的起点。他说，不，地上的人只能称“王”，不能称“帝”。所以，他的意思是打倒皇帝体制和当时的儒家，而回到先秦的对“上帝”的敬拜中去。

我小时候非常不懂，太平天国为什么有一大堆“王”。因为在秦始皇以来的观念中，君王只有一个。而洪秀全封了一大堆东南西北王。到后期共有2000多个王。我以前以为这是他们极其幼稚的、过家家式的做法。但其实这里包含了对皇帝体制的摧毁。太平天国认为，称“帝”是中国文化背弃上帝，建立一个政教合一的皇权体系的最大的罪恶。是违背第一条诫命的。洪秀全的目标是摧毁这个体制。当然，这不代表他自己就不是政教合一的体系。因为他对基督教信仰的理解，基本上停留在旧约启示和简单的一神论的阶段。他对福音本身，基本上缺乏认识。所以最后搞出和民间宗教结合的异端出来。但是，我们可以这样说，“上帝”与“皇帝”之争，在洪秀全的时代，是第一次以决绝的革命方式出现。这是中国历史上首次爆发的，一神论所带来的宗教与政治激情。实际上，天平天国作为一场暴力运动失败了，但作为一种意识形态的冲突，却已经成功地撼动了皇帝体制的合法性。在这个层面，孙中山的革命其实是天平天国的一种继续。但1949年中共的胜利，却标志着“皇帝”容易废除，皇权专制却没那么容易被废除。除非在皇帝体制的内部，出现了一群坚决不称王为帝的、和平的共同体。这是家庭教会运动的实质。家庭教会，是中国历史上第一个“不称王为帝”的、和平的社会共同体。可以被你统治，但不喊你万岁。可以被你取缔，但绝不依附于你，不为了生存而给教会戴一顶红帽子。